– …Я могу провести. Сейчас очень многие люди – не чиновники, а эксперты, в основном, которые работают над программными документами, – иронично говорят: мы пытаемся угадать, чего хочет Иосиф Виссарионович.

– Смешно. Наше обсуждение прошлогодней истории – идет Путин или нет – напомнило, как примерно за полгода до смерти Сталин попросил его освободить от обязанностей генсека…

– …Остаться на посту только премьера…

Он никогда не выдает карт-бланш кому-то одному

​– …Все были в панике, потому что поняли, что сейчас одно неправильное движение, и все. Вы сами говорили, что нынешнюю Россию надо классифицировать как диктатуру, но есть разные типы диктаторов. Рассмотрим на примере архитектуры: Гитлер выбрал себе любимого архитектора, Шпейера, Шпейер придумал план реконструкции Берлина, Гитлер это одобрил, но мы это знаем как план Шпейера. Сталин хотел совершить некую реконструкцию Москвы. Дворец советов построить не удалось, но были построены семь высоток, которые проектировали разные архитекторы. Но все высотки при этом похожи, они отличаются не так, как архитекторы отличаются друг от друга. Из этого надо сделать вывод, что архитектором был Сталин. В этой классификации Путин – вот вы говорите, что многие группы сейчас предлагают ему свои концепции, и он будет выбирать, – он какого типа? Он выберет какую-то одну группу, он не тип Иосифа Виссарионовича?

– Конечно, он тип Иосифа Виссарионовича, особенно это видно по экономическим бумагам. Он никогда не выдает карт-бланш кому-то одному, он берет что-то у одной группы, что-то у другой группы. И это одна из главных экономических проблем в России. Некоторые меры работают, только когда применяются комплексно. А когда применяется часть либеральной программы, немножко государственнической, чуть-чуть левой, чуть-чуть правой, то в итоге ни левая, ни правая, ни государственническая, ни либеральная не работают, потому что все сбили в коктейль. В марте 2012 года Путин сидел у Медведева и в присутствии большого количества свидетелей говорил: все, мы утвердили “Стратегию-2020”, пишите проекты законов, я въезжаю в Кремль, и мы с вами из нее делаем стратегию работы правительства. И в то же самое время он выдавал распоряжение своим сотрудникам в Доме правительства готовить совершенно другие программные документы на основании его предвыборных статей. Сейчас авторы “Стратегии-2020” говорят: нам что-то удалось перекинуть в статьи Путина, а поскольку это попало в статьи Путина, это затем попало в майские указы. Это немножко меняет наши взгляды на то, как принимаются стратегические решения.

Один-два таких перебежчика, и режим будет выглядеть по-другому

​– Вы говорите, что существуют только две морковки для высших чиновников – в отдаленном будущем пост президента и, может, не в столь отдаленном – пост премьера. Но кроме морковок есть и кнут. Люди не будут работать просто из боязни потерять свое место?

– Люди молодые, амбициозные, конечно, боятся потерять свое место. Но боятся ли потерять свое место люди, которые рядом с Путиным уже 20 лет, а некоторые и больше? Не знаю. Это вопрос уже антропологического свойства. Есть третья морковка – отпустить на свободу с чистой совестью. С этим тоже проблема. После смерти Сталина в советской элите и в российской элите все-таки действует водяное перемирие. Без особой нужды руководители страны друг друга в тюрьму не сажают. У нас путчистов 1993 года амнистировали. Сейчас у нас министр сидит под домашним арестом, губернаторы сидят в тюрьме, так уже простенько, причем это старые губернаторы, которые давно работают и прошли много политических экзаменов в своей жизни. Это означает, что перестало действовать перемирие? Мне представляется, что элита, если ее чрезмерно напугать, просто разбежится. У нас не было прецедентов больших перебежчиков на Запад, чтобы человек уровня вице-премьера прилетел в Вашингтон, пошел в здание Минюста и попросил предоставить ему судебный иммунитет в обмен на показания. Если на этих людей начать слишком сильно давить, я думаю, что это начнет случаться. Один-два таких перебежчика, и этот режим будет выглядеть совсем по-другому в глазах мирового сообщества. Поэтому тут, мне кажется, есть понимание, что нужно соблюдать какие-то рамки.

Он знает, что его последний срок – закат

– Значит, пейзаж меньше чем за год до выборов президента: есть этот один-единственный избиратель и люди вокруг него, которые за что-то борются, друг на друга доносят, друг друга подставляют…

– Борются в том числе за то, какие решения будут считаться главными, какие нет. Какие решения должен Путин принять, а какие могут они сами. Борются за его картину мира, за то, что он считает рисками. Они ему говорят: это угроза. А дальше он должен решить – угроза или нет. То есть они борются за его картину мира, и из-за того, что борется очень много людей, она все время меняется.

– Но при этом все уже могли прийти к выводу, что он будет президентом, он сам принимает решения, причем в такой смеси, когда победителей как таковых нет…

– …И проигравших нет…

– И что бы они ни предлагали, от этого останутся только какие-то обрывки, которые все равно не будут работать, а значит, ситуация не улучшится. Может этот унылый пейзаж привести к тому, что после переизбрания в 2018 году Путин все как-то радикально изменит?

– Он достаточно искушенный, Путин – в год читает по 30–40 серьезных исторических книжек. Он прекрасно понимает, что четвертый срок – это фаза заката персоналистского режима, поверьте мне. Он знает, что его последний срок – закат, затухание. Какие цели он перед собой ставит? Он ставит перед собой цель вновь эту систему как-то перестроить под преемника? У него шесть лет – за это время вырастить из губернатора Тульской области Дюмина будущего главу государства? Но это очень сложная задача, едва ли решаемая. Квазиинституты персоналистских режимов, диктатуры, очень плохо реформируются. Очень сложно из диктатуры построить империю на века. Строительный материал разный. Менять все радикально, а радикально все менять как? Что, он 18 лет действовал неправильно, а теперь вдруг будет действовать как-то правильно, по-другому? Да и что менять, коридор возможностей для перемен совсем не тот, что был в 2008 году.

Бог с ним, с Путиным, но представьте еще на шесть лет Медведева

​– Вы описываете традиционную ситуацию: верхи не могут, низы не хотят, но только верхи и низы внутри окружения Путина. То есть Путин – верх, и низы вокруг, хотя очень высокие низы. Они будут ждать, кто выиграет шестилетнюю гонку за звание преемника?

– Они будут либо постепенно покидать это казино, уходя на заслуженный отдых, либо придумывать себе какие-то новые развлечения, либо начнут заниматься политикой в чуть более нормальном смысле этого слова, будут делать публичными свои дискуссии. Многие в Москве сейчас говорят, что нет никаких проблем превратить Государственную думу в площадку, где “нобели” будут выяснять отношения на языке политики. Нет никаких проблем, чтобы, условно, конфликт Кудрина и Сечина был публичным – в Государственной думе. Есть идеи, что раз в стране нет другой политики, кроме постоянных аппаратных конфликтов “нобелей” из окружения Путина, то давайте из этого сделаем публичную политику, чтобы людям было что посмотреть в телевизоре. Если это будет некоторым общим видением в окружении Путина, то, наверное, возможно, что в 2021 году мы увидим совершенно другую Думу, в которой будут не Зюганов с Жириновским и Миронов, а партии, выражающие интересы как раз вот этих фракций в окружении Путина. Есть такой сценарий. А сценарий: вы работайте, а я вам в 2023 году скажу, кто будет преемник, – это тяжело, и элита тоже понимает, что это тяжело, еще шесть лет. А представьте, что потом еще Медведев на шесть лет. Бог с ним, с Путиным, уже мы как-то с этой мыслью смиряемся, но представьте еще на шесть лет Медведева – человек, который то погружен в повестку правительства, то не погружен, политических инстинктов у него нет.

– Но при этом есть ощущение, что он многих устраивает.

– Кого-то устраивает, а кто-то считает, что этот человек занимает не свое место. А некоторые демонстрируют, как сейчас принято говорить, премьерские амбиции. Им сказать: коллеги, вы шесть лет еще подождите…

Он сам не Сталин, но практики сталинские

​– Но фактически Путин все время именно это всем и говорит.

– Именно так, он все время всем намекает на некоторый коридор возможностей, а потом ни у кого ничего не сбывается, и дело уходит на новый цикл. Есть другой выход, когда уже в окружении Путина появится политик или политики, которые бросят ему публичный вызов – не в смысле заговора, а в смысле публичного расставания с путинской системой и перехода в состояние оппозиции.

– Новый Ельцин.

– Да, Ельцин, или то, что пытался сделать Касьянов, но чего у него не получилось.

– Вы все время возвращаетесь к борьбе разных людей, но получается, что есть Путин, который применяет сталинские практики, когда в конечном счете никто ничего не добивается…

– …Это сталинские практики, именно так. Он сам не Сталин, но методы, практики сталинские…

– И идеологию он каждый раз может подтасовать, как и Сталин…

– …Абсолютно. Вчера у нас Англия и Франция – враги, Германия – друзья, сегодня Германия – враги, Англия и Франция – друзья. Руки все время свободны.

Между “Роллс-Ройсом” и троллейбусом есть разрыв

​– Не приведет ли это в канун 2018 года пусть не к дворцовому перевороту, но к расколу элит, когда часть элиты уходит и появляется Ельцин, и массовые выступления обретают опору в элите, и это может спровоцировать изменение режима?

– Сценарий заговора мне представляется абсолютно невозможным, потому что Шойгу (министр обороны. – Прим. РС), Золотов (командующий Нацгвардией. – Прим. РС) и Бортников (директор ФСБ. – Прим. РС) – как раз довольны своим местом. Грубо говоря, достаточно, чтобы верным остался кто-то один из трех в критический момент. А у Путина есть все шансы, что если, не дай бог, наступит критический момент, то верными останутся все трое. Если говорить про раскол в его элите, то возникают проблемы с тем, что эти люди очень специфического образа жизни, с очень специфическими личными историями. Как может Сечин или Шувалов отколоться? Ельцин пересел всего лишь с “Волги” секретаря МГК в троллейбус – это неприятно, конечно, но какого-то разрыва между “Волгой” и троллейбусом нет. А между “Роллс-Ройсом”, личным самолетом и состоянием в несколько сот миллионов долларов и троллейбусом все-таки есть разрыв. И вряд ли улица пойдет за человеком, у которого есть персональный самолет. Еще лет восемь назад, наверное, это было возможно. Раскол в 2008 году в связи с избранием президентом Медведева был бы возможен, а сейчас нет. Это должен быть очень убедительный переход на сторону народа, это должна быть очень убедительная фигура, к тому же обладающая политическими инстинктами. Таких фигур в окружении Путина не так много, да еще они сильно скомпрометированы прежней деятельностью.

Президент, избранный дотационными регионами

​– Означает ли это, что прогноз таков: Путин победит и пробудет на посту президента еще шесть лет?

– Если все будет идти, как идет сейчас, Путин победит с крайне невысоким качеством. Либо он победит на голосовании бюджетной сетью, – это будет цифра вокруг 60%, и вся страна будет видеть, как эту цифру – натужно, трудовыми коллективами, автобусами и так далее – будут производить. Путин, скорее всего, не получит простое большинство в крупнейших городах. Это не значит, что он не выиграет выборы, это значит, что в Москве и Петербурге либо явка будет меньше 50%, либо у Путина там будет результат меньше 50%. Про нынешнюю Думу принято говорить, что ее избрали дотационные регионы, не Москва и не Петербург, не Екатеринбург и не Новосибирск. Скорее всего, на выборах 2018 года, если кандидатом будет Путин и все будет идти так, как сейчас, с относительно инерционным сценарием, он тоже будет президентом, избранным дотационными регионами.

– То есть обсуждавшаяся в Кремле идея 70-процентной явки и 70-процентного голосования “за”…

– …В Кремле уже знают, что это едва ли возможно. Если вы подаете четвертые выборы в карьере Путина как выборы безальтернативные, по сути референдум доверия национальному лидеру, то вы получаете низкую явку: у людей нет мотивации идти и голосовать за Путина, если он и так национальный лидер. Либо это политический вызов – тогда нужен враг, сильный оппозиционный кандидат, тогда это можно продать как политику, но тогда не будет результата 70 процентов.

– И решение сдвинуто в пользу голосования без врага, просто подтверждение мандата?

– Пока, мне кажется, так. Просто речь идет о том, как в течение этого года понемножечку, потихонечку, показывая президенту то одну аналитику, то другую аналитику, немного снизить его ожидания относительно результата. Объяснить президенту, что страна другая, 86 процентов крымского большинства – все-таки некоторая историческая аномалия, поддержку не всегда удается конвертировать в электоральный результат. И снизить его ожидания с 70 до 58 процентов.

Выглядит не совсем по-путински, да?

​– Свидетельством того, что выбрана эта стратегия, вы видите отстранение Навального?

– Прежде всего, решение суда по Навальному. Достаточно мирное поведение властей в отношении митинга 26 марта, которое могло бы быть намного жестче. Постоянные попытки Кремля вмешаться в какие-то резонансные случаи, чтобы имеющаяся в России радикально-клерикальная партия не перебарщивала. Для Улюкаева тоже попросили сначала тюремное заключение, потом сказали: нет, домашний арест. То есть постоянные какие-то точечные вмешательства, которые не позволяют одной стороне считать себя полностью победившей. Сведение итога к какому-то серединному умеренному пути.

– Логично, что президент, одним из главных достижений которого называют стабильность, на последних в своей карьере президентских выборах не устраивал нестабильность. Не могут быть итогом политической биографии Путина очередные выборы с протестами в Москве и Петербурге, с многотысячными арестами, с задержанным оппозиционным кандидатом, набравшим то ли 10, то ли 20%. Это выглядит не совсем по-путински, да? Так что вопрос только в том, смогут ли сотрудники администрации президента снизить ожидания президента относительно результата.

Будет третье уголовное дело

​– Все-таки протесты не от него зависят, протесты 2011–12 годов были фактом, на которые он таким образом реагировал.

– Тогда у людей была надежда, которая была связана с фигурой президента Медведева. Им, возможно, не всем понравился первый срок Медведева, городской и средний класс чувствовал себя обманутым, – вся борьба с кризисом обернулась помощью госпредприятиям, олигархам, а вовсе не помощью среднему классу. Люди стали беднее, и у людей украли некоторую политическую надежду: возможно, ожидания от Медведева образца 2008–2009 годов были слишком радикальны, но тем не менее его фигура представлялась для городского среднего класса намного более приемлемой, хотя бы даже стилистически. В тот момент, когда эту надежду отобрали, случилась Болотная и так далее, вплоть до митинга 6 мая 2012 года. А сейчас какие надежды отобраны у городского среднего класса? Мне кажется, что никаких надежд у него особо и не было.

– “Школота” вышла на митинг Навального.

– Это проблема, но это проблема, которая как раз хорошо решается в рамках инерционного сценария кампании.

– Протесты Навального, “школота” – как это можно инерционно решить?

– Если Навальный не допущен на выборы президента, то как минимум между избирательной кампанией и протестами прокопан ров. И в этом смысле вызывает уважение тот факт, что Навальный вернулся из Барселоны, потому что если он 12 июня, например, соберет большой митинг, да еще не только в Москве, но и в других городах России, то тогда – не хочется говорить это – будет третье уголовное дело.

Аргумент “а у вас экономика загнется” больше не работает

​– Я пытался понять, есть ли шанс, что кто-то из окружения Путина вдруг решит стать Ельциным, договориться, условно говоря, с Навальным и попробовать провернуть какой-то невероятный гамбит до выборов 2018 года. Но, судя по тому, что вы описываете, такого сценария нет. Есть сценарий без всяких рисков дотащиться до выборов, переизбрать Путина и двигаться дальше. Но в это решение заложено понимание: выхода из экономического кризиса не будет, потому что не принимается никаких мер для этого, и они принципиально не могут быть приняты.

– Они по-другому это оценивают. Некоторые коллеги из правительства говорят: что такое экономический кризис, сейчас везде кризис. Вера в правоту тех или иных экономических доктрин – иллюзия, свойственная окружению Путина десять лет назад. Они пережили кризис 2008 года, который полностью разрушил их представление о том, что такое Запад, что такое его экономическое могущество, что такое сила его политических институтов. Они пережили 2014 год, который вселил в них значительную уверенность в стране. Им угрожали, они что-то сделали, и оказалось, что их очень сложно наказать. Санкции – до сих пор у экономистов нет единого мнения, работают они или нет, насколько они опасны. Никто, кроме, кажется, Кудрина, не ждет, что экономика будет расти на 4 процента в год. Ждут выхода на устойчивые темпы роста 1,5–2 процента в год при поддерживаемой государством некоторой цифрализации, модернизации экономики – не радикальном переводе экономики на цифровые рельсы, а потихонечку, плавно. Крупнейшие российские работодатели говорят прямым текстом: мы не модернизируем производство и у нас низкая производительность труда не потому, что люди плохо работают или мы станки новые не можем купить, а потому что у нас низкая территориальная мобильность населения. Мы не можем уволить десять тысяч человек и поставить вместо них три тысячи станков. Правильно, потому что станки не голосуют, а эти десять тысяч человек голосуют. А аргумент “а у вас экономика загнется” больше не работает.

“Корпорация Чечня” – это миллион голосов

​– Но я об этом и говорю. При Путине, “президенте дотационных регионов”, вся экономическая модель сводится к тому, что потихонечку, помаленечку экономика съеживается, – но их устраивает это “помаленечку”, поскольку волнений в обществе особенных не вызывает, а если вызывает, то не особенные. Перспектива: Путин еще шесть лет, покуда государство может людей прокормить, а оно может все меньше и меньше, а там где-то впереди – разбитое корыто.

– Они это так не понимают. Они видят это следующим образом: да, граница между государством и крупным бизнесом уничтожена, но государство изменило экономическую мотивацию бизнеса. Сегодня получить государственный заказ, субсидию, квазибюджетный кредит в государственном банке намного проще, чем договориться с иностранным инвестором. Изменилась среда, в которой обитают экономические агенты, изменилась и оптика власти. Власть сквозь ту оптику, которую она себе выстроила в кризис 2008 года, видит граждан уже не как граждан, а как трудовые коллективы, которые представлены собственниками, менеджментом, советом директоров, – а это меняет и оптику рассмотрения социальных проблем, то, как карта России выглядит. Есть “Корпорация Чечня” – это миллион голосов, есть корпорация РЖД – еще миллион голосов, а вот корпорация “Норильский никель” – это 200 тысяч голосов, и так далее. С представителями этих корпораций у Кремля давным-давно налажено теснейшее взаимодействие. Спросите любого крупного предпринимателя – он с чиновниками проводит времени не меньше, а может, и больше, чем с коллегами-предпринимателями. Крупнейшие банки в стране – государственные банки.

Управляемо? Управляемо

Эта экономическая модель, конечно, в отдаленной перспективе сама разрушится или будет разрушена внешним шоком. Но речь не идет о том, что через 10 лет Россия останется без денег, они так не видят. Они говорят: смотрите, в 2012 году мы считали, что у нас сбалансирован бюджет при 120 долларах за баррель, а сейчас мы без особой потери управляемости живем при 50 долларах за баррель, и всего-то понадобилось с Саудовской Аравией потеснее наладить взаимодействие в рамках ОПЕК. А если ресурсов здесь не хватит, то мы перераспределим ресурсы из резервов в социалку. А если чуть подороже будет нефть, то накопим немножко резервов и, например, где-то сделаем модернизацию. Страна живет третий год без притока иностранных инвестиций вообще, и не стоят люди в очередях за хлебом, хотя карточки уже обсуждают. Элита не воспринимает это как размен: либо шесть лет Путин и крах экономики, либо какие-то резкие действия и смена экономической модели, экономический рост. Нет, это усталые люди, которые уже не верят в смену экономической модели. Они говорят: мы построили государственный корпоративный капитализм, ну и что? Управляемо? Управляемо. Уровень жизни у людей растет потихонечку – не так быстро, как хотелось бы людям, но растет.

День прошел, и слава богу

​– Нет, по-моему, не растет.

– А им Росстат приносит какие-то цифры и говорит: растет. Не падает, как минимум. Реальные доходы падают, но реальные доходы не синоним уровня жизни. Бум на рынке ипотеки есть? Есть. Ипотеку с 24 процентов годовых удалось свести к 11–12 процентам годовых, и благодаря падению цен на недвижимость все это стало чуть более доступно для того самого городского среднего класса. Нет, если завтра случится водородная революция, появятся одновременно сверхпроводимые материалы, несколько типов эффективных электро- и водородных двигателей, еще некоторое количество инноваций, которых мы 20 лет ждем, то, конечно, России будет очень тяжело три года после выхода этих изобретений на рынок. Технический прогресс сложно предсказывать, но пока об этом речи не идет. Шоковое падение цены на нефть 20, 15, 10 долларов за баррель? Тогда все будет другим, и бессмысленно строить прогнозы относительно конкретных деталей того, как будет развиваться апокалипсис – это апокалиптический сценарий. Но нет у элиты ощущения, что существует размен: или загнивание экономики во главе с Путиным, или какие-то веселые, радужные перспективы для экономики и них самих без Путина.

– Значит, остается этот сценарий: без резких движений, с низкими рисками, который плавно ползет куда-то вдаль?

– В качестве базового рабочего сценария – да. Без загадываний на далекое будущее. День прошел, и слава богу.

Валентин Барышников

• Об авторе
• Недавние публикации

Радио Свобода

Министерство юстиции России внесло корпорацию РСЕ/РС и некоторые ее проекты в свой реестр зарубежных средств массовой информации, объявленных "иностранными агентами". РСЕ/РС не является "агентом" ни одного из правительств и считает это решение несправедливым и юридически спорным. Подробности здесь

Радио Свобода недавно публиковал (посмотреть все)

• Так называемый штурм - 08.06.2021
• Признать вину - 03.06.2021
• В Мурманской области создают базу “недисциплинированных” школьников - 12.05.2021