Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом, Леонидом Вальдманом и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте.
Владимир Пастухов — политолог, научный сотрудник University College of London.
В этой части — ответы на вопросы к лекции, в которой Владимир Пастухов рассказывает о философии права и о том, на что необходимо обратить внимание, о чем подумать, когда мы говорим о российской реальности.
Лейбин: Из предложенных мер я отметил следующие: прошерстить законодательство в связи со всеми теми мерами, которые уменьшают состязательность суда и препятствуют ей; второе — прописать процедуру, форму и логику принятия судебных решений; третье (и тут я не понял, в этом вопрос) — что-то про то, что Верховный суд как ареопаг не годится, и вместо Конституционного суда нужен какой-то другой верховный суд, но какой, сейчас я спрошу; четвертое — суды присяжных; пятое — про прокуратуру и независимых адвокатов.
Во-первых, правильный ли список; во-вторых, что там у нас с ареопагом и Верховным судом?
Пастухов: Не во всех странах существует отдельно взятое конституционное правосудие. Допустим, оно есть в Германии и его нет в США. Его нет в Великобритании — но здесь это органично, они, мягко говоря, даже как-то позабыли за тысячу лет записать Конституцию отдельным документом. Это не значит, что ее здесь нет, здесь есть конституционное право, здесь есть конституционные законы, просто они считают, что это вещь такая очевидная, что нет никакого смысла прописывать это в красивом документе и бантик сверху повязывать.
Таким образом, всегда при выборе модели судоустройства есть опция: вы делаете модель, при которой есть низовые суды, есть суды апелляционные, есть суды кассационные — их можно как угодно называть, но это пирамида, иерархическая система, которая на каждом этапе отсеивает какое-то количество спорных дел, и в конечном счете наверх этой пирамиды доходит только совсем небольшое количество споров, требующих более внимательного рассмотрения. Наверху этой системы находится высший суд, который в идеале состоит из очень небольшого числа судей, пользующихся безусловным, прежде всего моральным и далее — профессиональным, авторитетом, которым обеспечены совершенно особые условия деятельности, в том числе созданы профессиональные условия, при которых каждый такой судья — это такой академик РАН, сидящий во главе какого-то гигантского института. Это человек-пароход, личность, которая сама по себе является институцией. И вот это количество судей, очень небольшое и ограниченное, принимает базовые и знаковые решения по самым фундаментальным спорам. И принимая решения по этим спорам, они обозначают тенденцию. То есть они говорят, что все споры подобного типа должны решаться в соответствии с этими принципами потому-то, потому-то и потому-то, и это на десятилетия определяет правовую практику, практику правоприменения в стране.
Лейбин: Это тот же Верховный суд, но просто во главе с небольшим количеством очень авторитетных людей?
Пастухов: Да. У нас есть такое понятие размывания акции. То, что произошло сейчас в результате нескольких слияний, которые были сделаны в последние пять лет, — размывание Верховного суда, то есть его авторитет, его власть превратились в какой-то непонятно кем управляемый орган с непонятно куда девшимся авторитетом. Поэтому, когда я говорю «верховный суд», то имею в виду нечто другое, чем то, что мы имеем сегодня в России.
Теперь второй вопрос. В ряде стран есть еще один орган, кроме верховного суда, который состоит из таких же авторитетов, но которые сконцентрированы на одном-единственном вопросе: они решают вопросы, относящиеся к действию Конституции, конституционно или неконституционно то или иное действие, решение или нормативный акт. Мне раньше казалось, что это во всех случаях является более прогрессивным, и в особенности — для России, в которой нет традиции конституционализма. Сегодня я начинаю приходить к мысли, что в том виде, в котором это существует сегодня в России, это, скорее, является дезориентирующим. И, наверное, наличие одного нормального судебного органа было бы даже более прогрессивным. Потому что та роль, которую сегодня играет Конституционный суд, является не революционной, а консервирующей.
Лейбин: Услышал. Из всех выводов из этой большой интересной лекции все меры, в общем-то, являются более-менее законодательными: прочистка законов, процедура вынесения судебных решений. Есть пара политических — как создать Верховный суд, и законодательно-политическое решение про адвокатов. Но, в общем, это всё — довольно формальные вещи, которые имеют дело либо с самими законодательными актами, либо с какой-то верхушкой управления Верховным судом. Но всю лекцию вы говорили о связи права и культуры и о том, что у нас проблема с культурой, которая не дает правового сознания. Даже в какой-то момент говорили, что прогрессивное меньшинство должно отформатировать нашу культуру, чтобы это поправить. Вопрос состоит практически из двух: как эти меры связаны с вопросом культуры, и что вы имели в виду, когда сказали «отформатировать»?
Пастухов: Когда я говорю о мерах, то делаю упор на институциональных решениях, которые позволяют улучшить ситуацию вне зависимости от того, какой человеческий материал мы имеем. Почему это так важно? Потому что есть иллюзия, что замена одних людей на других является решением проблемы. В самом простом варианте это, например, идея люстрации кого бы то ни было, судей в частности. То есть существует упрощенное понимание ситуации, все сводится к формуле «А судьи кто?». Если мы возьмем сейчас ныне действующих судей и их как-то кассируем (отправим на пенсию, лишим права заниматься юридической деятельностью, расстреляем через одного в худшем варианте), а дальше просто посадим других судей и при этом напишем большими буквами на каждом кабинете «Судья независим от Администрации Президента» — всё это вдруг, по каким-то причинам, начнет хорошо работать. Почему? Потому что, во-первых, на каждом кабинете будет табличка, что суд независим, а во-вторых, потому, что судьи-то будут хорошие, вместо тех, плохих.
Мое представление состоит в том, что это работать не будет. Во-первых, никакими лозунгами независимость суда сама по себе не обеспечивается. Вообще, независимость суда не обеспечивается мерами судоустройства.
Независимость суда обеспечивается, в принципе, балансом всей политической системы. То есть вопрос независимости суда — это не вопрос суда, я бы так сформулировал. Если у вас нет нормального парламента, если у вас нет разделения властей в целом, если у вас президент находится над системой разделения властей, то вы не можете никак конфигурировать судебную систему, чтобы она была независимой. Если вы смогли решить общую задачу, то есть сбалансировать отношения между правительством, президентом, парламентом, партиями, субъектами федерации, и там у вас сбалансированное противостояние уравновешивающих друг друга сил, тогда неважно, или, по крайней мере, не так важно, как именно у вас устроены детали вашей судебной системы. Потому что она будет тогда независимой. Если у вас это всё на макрополитическом уровне не отрегулировано, то вы, друзья, как ни садитесь, у вас всегда будет суд, зависимый от Администрации Президента.
Я вам больше скажу: если господин Трамп будет и дальше управлять Америкой в том духе, в котором он ею управляет, и если такие заложенные отцами-основателями фундаментальные предохранители не сработают, то и американская система начнет работать абсолютно неправильно. Что у нас будет с Верховным судом США на втором сроке правления Трампа? Сможет ли эта система в условиях серьезной — может быть, самой серьезной со времен маккартизма — атаки на американскую демократию устоять и обеспечить свою независимость? Это не русский вопрос, понимаете. Тут нет какого-то ощущения, что у нас есть какая-то ущербность, которая у всех других народов не существует, — я далек от этого. Это общемировая проблема. Вопрос зависимости-независимости — это общеполитический скорее, чем специфический судейский вопрос.
Теперь перейдем к людям. Легко расстрелять – непонятно, откуда взять других. На самом деле, юрист — это штучный товар. Почему я говорю о судейском корпусе? У нас, грубо говоря, это некая верхушка пирамиды. Если бы наше общение было не ограничено по времени и мы могли бы говорить недели три-четыре, то нужно было бы сказать о том, что вообще правовая система, мягко говоря, намного шире, чем система правосудия. Что у нас есть полиция, сотрудники спецслужб, прокуроры, адвокаты… Кстати, последние ничуть не лучше ни по своему моральному облику, ни по своим профессиональным качествам сегодня, чем их оппоненты, и коррупция в адвокатуре тех же эпических масштабов, что и в прокуратуре, просто об этом меньше говорится, и она другая по своей природе.
В конечном счете всё это заканчивается узким горлышком суда. Если бы суд работал, то все эти потуги государственного произвола приостанавливались бы. Потому что ты можешь всё что угодно вытворять на следствии: фальсифицировать доказательства, давить, пытать, — но дальше ты приходишь в суд, и если там, в этом суде, ты должен это всё выложить на прилавок и там будет нормальная состязательность и объективное рассмотрение, значит, тебя там снесут. Короче, ты можешь всё это позволить себе делать, все эти безобразия, только держа в голове, что никакого суда-то не будет у тебя, потому что тебе всё сойдет с рук. Поэтому я перескакиваю эти ступени и говорю сейчас только о суде. Надо бы говорить обо всём, и там много вопросов, но сейчас мы говорим о суде, поскольку это последняя инстанция, как бар, который есть, наверное, в любом западной городе перед зданием суда. То есть это последняя инстанция.
Если там работает ступор — значит, все остальные будут уже двадцать раз думать, прежде чем эти безобразия творить. Если они знают, что ступора нет, — значит, их ничто не остановит.
Чтобы этот ступор работал, должны быть люди, которые соответственно оттренированы, которые обладают тем самым нормативистским, профессиональным правовым сознанием. Их надо где-то воспитать, их надо где-то натаскать. Вы не можете взять с улицы человека и его туда привести. Ладно, допустим, мы живем в эпоху матроса Железняка, и революционным призывом мы этих людей набрали. Но потом выяснится, что на самом деле эти люди, как ни странно, сами по себе ничуть не лучше тех, которых они заменили. Мы в 1991 году многих поменяли, а потом выяснилось, что ничего не поменялось.
Поэтому я считаю, что мы должны исходить из того, что нужно менять не людей, а матрицу. Я исхожу из того, что люди, которые сегодня олицетворяют нашу правоохранительную систему, не делятся на две категории. Там действительно есть, скажем так, злокачественные элементы, назовем их «первыми учениками» (по Шварцу: «Всех учили, но почему ты оказался первым учеником?»). И эти люди задают стандарт. Это злокачественный стандарт, который развращает и разлагает систему. Конечно, в отношении этих людей должны быть приняты какие-то меры изоляции. Имеется в виду изоляция от профессиональной деятельности.
Лейбин: Это вы сейчас про культурную работу, про «отформатировать»?
Пастухов: Это часть этой культурной работы. Понимаете, изменение матрицы — это и есть, собственно говоря, форматирование культуры. Я живодер по природе, я не сторонник современных политкорректных методов воспитания и не считаю, когда говорю «отформатировать культуру», что это можно делать методом увещевания. Тут «Приключения Шурика» и лекция о космических кораблях, которые бороздят просторы нашего Большого судебного театра, — это не мой путь.
Лейбин: То есть вы предлагаете большевизм с правовой верой?
Пастухов: Я предлагаю принятие неких мер, которые позволят изменить матрицу. Я считаю, что нужны меры, которые будут представлять из себя минимальное вмешательство в человеческий материал. Я считаю, что значительная часть людей, работающих в правоохранительной, судебной системе, подавляющее их большинство — не плохие и не хорошие. Они устроены по принципу «Все побежали, и я побежал». Они следуют определенной норме поведения, которая установлена. Если этих людей поместить в другую матрицу, в которой другая норма и за другое бьют по голове, они будут работать по-другому.
Для меня вопрос коррекции состоит в следующем: сначала вы изымаете (и без этого никуда не деться) из системы небольшую часть разлагающих ее элементов. Они есть. Эти люди, кстати, могут быть очень умными. Но они уже сформировались таким образом, что их не изменишь, их природу не изменишь, они уже привыкли к этому правовому произволу, они излучают из себя правовой произвол, и, к сожалению, в лучшем случае им место — писать мемуары. Я не хочу переходить на личности, но, в общем, человек, который следит за тем, что происходит, может легко вычислить. Таких людей, к счастью, очень мало. Если мы говорим о судебном корпусе, думаю, что это не более 5 %, максимум 10 % судебного состава. Это те люди, которые сидят на специальных делах, те люди, которые в значительной степени имеют прямые контакты со спецслужбами, которые получают прямые указания о том, что и как нужно делать. В общем и целом, они легко вычисляемы. То есть, к сожалению, да, какая-то часть людей должна быть отстранена.
Что касается основного судебного корпуса, то он должен быть поставлен в новые рамки. Это касается и прокурорского, и милицейского состава. У нас нет другой государственной машины. Нам неоткуда эту другую государственную машину взять. Она не прилетит с Марса. Нам при всех обстоятельствах придется иметь дело с теми людьми, которые есть. И поверьте мне: это, кстати, не худшие люди. Но нам нужно будет поменять правила игры. Поменять правила игры — это значит постараться создать такие правила, которые меньше всего зависят от того, является человек умным или глупым, добрым или злым, честным или нечестным. Они предполагают, что от конкретного человека должно меньше зависеть.
Что здесь можно придумать? Первое — это состязательность. Если вы наращиваете элемент состязательности во всем этом, то вы создаете эту новую среду. Второй момент — это формализация, алгоритмизация правовой деятельности на всех этапах.
Лейбин: А вот к этому у меня как раз был вопрос.
Пастухов: Да. Чем больше этой алгоритмизации, тем больше проверяемость, тем больше возможность требовать того, чтобы всё шло по каким-то каналам.
Лейбин: Вопрос следующий, который мне казался острым: дело в том, что сейчас в русской правовой культуре, особенно в полицейской среде, фраза «правовое государство» используется в случае, когда должностное лицо хочет, но не может вам оказать услуги или помочь ввиду наличия формальных алгоритмов и норм. Например: «Вот тут у меня камера, поэтому я не могу тебя пропустить, хоть у тебя там все умирают». Или: «Я, конечно, пошел бы, спас то, что ты зовешь, но мне нужно сначала заполнить протокол». И это, возможно (такое репортерское наблюдение), сильно отличает то, как внешним образом выглядит российский суд, как он отличается от, например, американского, где судья имеет вид высокодостойного человека, выносящего свободное решение на основании закона в довольно широких рамках, но опираясь как на прецедент и закон, так и на собственную убежденность. Например, человека, который второй раз идет по той же статье, он закатает, а который первый — не закатает. Или там есть много других неформальных вещей. И он смотрит, как выглядит человек, как он убедительно говорит.
Он верит в то, что принимает свободное решение. Это решение в довольно широких рамках, но в рамках закона. И, в общем-то, результирующая, обосновательная часть решения в американских и английских судах, конечно, значительно короче, чем в российских. Которые, собственно, и бьют за то, чтоб они правильно написали обоснование. И даже в самых плохих делах обоснования написаны довольно логично. Просто они взяли экспорт из обвинений, взяли у защиты, но в большинстве случаев написали логично. У нас право не выросло, мы его импортировали, начиная с модернизации, и насадили на некоторую культуру, о которой вы говорили, таким внешним видом. И у нас язык правовой такой не русский, у нас и формализма очень много, и людям мы не доверяем, потому что люди не окультуренные, а нормы должны быть как начальник сказал. Поэтому у меня такой вопрос-возражение: я, возможно, почти со всем, что вы говорите, согласен, и цели у нас одинаковые, но не согласен с тем, что надо опять окультуривать народ и сделать опять новый формализм на ужасно переформализированную систему — это будет означать, что в формализированную систему будет произвол засунуть легче, чем если там будет две фразы, но будет понятно, что человек разбирался в деле.
И в добавление к своей аргументации скажу, что не будет 99% оправдательных приговоров. Я даже знаю, сколько будет, если вдруг убрать стимул на обвинительный приговор. Их будет 20–25 %. Ровно столько выносят суды присяжных, и ровно столько у нас условных приговоров. Судьи вместо оправдательных выносят условные. И, в общем-то, это нормальный процент. Может быть, даже немножко больше надо. В том смысле, что чего там кого-то расстреливать? Вы опять хотите, как в 1990-е, навязать какую-то новую норму на нашу сложившуюся уже культуру, и в очередной раз все отформатировать, и люди опять будут свои коррупционные и административные штуки прятать в эти закорючки, вместо того чтобы судить по совести.
Пастухов: Вы меня ставите в сложное положение. Потому что мы с вами вступаем из формата вопросов в формат дискуссии. В этой дискуссии, поскольку у вас было такое пятиминутное включение, есть 10% того, с чем не поспоришь, из оставшегося — 45% того, что не пройдет элементарный фактчекинг, и 45 % того, что иллюстрирует всё, что я пытался в течение предыдущего часа изложить.
Начнем с фактчекинга. Если вы начнете сравнивать судебную систему России с судебными системами, скажем так, англосаксонских стран, то первое, что бросится в глаза, — это то, что судебные решения, которые выносятся в России в любом суде, включая Верховный, соотносятся с судебными решениями, выносимыми в Англии или в США приблизительно как сочинение ученика пятого класса с диссертацией аспиранта филологического факультета МГУ.
Лейбин: Это может быть. Но по объему больше или меньше?
Пастухов: Во-первых, объем не является мерилом. Мерилом является то, о чем я говорил: обоснованность, логичность и подчинение особым правилам формальной правовой логики. Если вы говорите об объеме, то есть очень простой способ «фуфловизации» права в современной России. Самым большим объемом у нас сегодня отличаются наши обвинительные заключения, подаваемые в суд. Эти обвинительные заключения включают в себя десятки страниц правового мусора, которым специально сегодня суды и недобросовестные прокуроры забивают пространство, чтобы человек просто не был в состоянии вообще понять, о чем написан этот документ и в рамках какой логики он выдержан. Таким образом, если вы говорите об объеме текста, это совершенно идиотический, немыслимый критерий. Потому что это тупая, беспредметная многословность, которая состоит из безразмерных и повторяющихся тавтологий, как поправки в Конституцию написаны.
Если мы возьмем сейчас обвинительные заключения по всем знаковым делам — по делу «Юкоса», по делу Магнитского — там 50, 60, 100 страниц. И это всё — сплошная профанация. Это всё — фальшь и ложь. Поскольку всё это основано на ложных силлогизмах и на бесконечных повторениях одних и тех же слов. Любое российское длинное судебное решение — его проткнешь иголочкой, и оно «Пш-ш-ш!» — сужается до двух-трех слов.
Но и длинных-то решений в России не так много. Потому что когда это дело не готовится для широкого обозрения, когда не предполагают, что будет публичный интерес, они себя и не утруждают этим правовым фуфлом. Мотивировочная часть пишется в России следующим образом: судья берет и копипастом из искового заявления (если это гражданское дело) копирует аргументы истца. И это занимает в вашем критерии 10 страниц, потому что 10 страниц было в исковом заявлении. Потом он берет, скажем, из ответа противоположной стороны, из ответчика, копипастом еще 10 страниц: «А вот другая сторона ответила это». А потом дальше он пишет такую фразу: «Суд посчитал доводы истца неубедительными и на основании этого решил…» Что мы имеем: мы имеем 20-страничный документ, ты его долго внимательно читаешь, ты видишь, что было написано в исковом заявлении, ты видишь, что написано было в ответ другой стороной, и дальше ты не понимаешь, на каком основании, по каким причинам суд… То есть это всё фальшь и ложь. А почему это фальшь и ложь? А потому что той самой профессиональной правовой культуры, которая предполагает методы толкования права, умение ими пользоваться, знание — ее нет. Ее ни от кого не требуют.
Вы приходите на первый курс юридического факультета, и первое, что вы должны услышать, — что есть такое искусство (искусство!) толкования права. В чём оно состоит? В том, что у нас есть что-то, что перед нами выглядит как закон, и для любого человека кажется… Вообще, можно я вам задам вопрос? Скажите, пожалуйста, почему нельзя заменить юристов машинами?
Лейбин: Вот именно потому, о чем я у вас спрашиваю.
Пастухов: А я вам отвечаю. Потому что есть искусство толкования закона, когда ты внутри закона ищешь право. А как ты его можешь искать? Оказывается, что ты не свободен в этом поиске. Что за тысячелетия со времен римского права были отработаны формальные механизмы мышления, механизмы формальной логики. Их определенное количество, и только оперируя ими, ты учишься правильным образом понимать содержание закона.
Лейбин: Кажется, я вас понял. Просто тот формализм, о котором я говорил, это формализм инструкций по отношению к методам оформления…
Пастухов: Нет, это совершенно другое.
Лейбин: …а это — формализм мышления. Это я понял. Но формализм мышления не делается…
Пастухов: Можно тогда я уже продолжу? Так вот, этот формализм — это и есть основа юридической профессии. Если бы этого не было, я бы сейчас был очень голодным человеком, нищенски пытавшимся бы где-то спасти свою жизнь в условиях пандемии. Нормальное образование юриста похоже на натаскивание собаки. Так в моей жизни сложилось, что, обладая какими-то философскими задатками ума, я вырос в юридической семье, прошел всю эту школу — и я просто рефлексирую то, на что другие могут не обратить внимания. Я «натасканная собака». Я овчарка из концлагеря, понимаете. Я не могу иначе. Потому что меня приучили к тому, что, во-первых, есть логическое толкование права, когда я должен разложить то, что я читаю, на составные части в соответствии со строгой формальной логикой, причем, кстати, этому невозможно научить, это либо у тебя есть от рождения, либо нет. Поэтому уже первый отсев происходит на таком, извините, пожалуйста, генетическом уровне. Юристом нельзя, к сожалению, стать, им надо родиться. Как нельзя стать оперным певцом: можно поставить голос, но для этого его сначала надо иметь. У нас считается как-то легко, что для физики нужен определенный талант: ты не будешь заниматься, условно говоря, теорией струн, если у тебя ум не предрасположен к этому, а правом любой может заниматься, понимаете. У нас каждая кухарка может управлять Верховным судом.
То есть, во-первых, это определенная логика. Второе: ты должен понимать, что есть семантическое толкование. Должен понимать, что есть толкование с точки зрения генезиса, то есть что имел в виду законодатель и как это было. Понимать, что есть системное толкование с точки зрения нахождения этого акта в системе других законов. Когда ты все это вместе в своей голове держишь, то это тот колодец, через который ты смотришь на мир.
Вы правильно заметили, что когда у тебя есть эта внутренняя дисциплина, то дальше ты безмерно свободен. Потому что тогда тебе можно разрешать какую угодно свободу, потому что ты дисциплинирован изнутри этой формальной логикой своего поиска. Поэтому, конечно, английский судья в миллион раз свободнее любого российского судьи. У него угол рассмотрения шире. Потому что он дисциплинирован. А в России всё наоборот: в России формализм понимается так, как вы сказали. В России формализм — это «внутри себя я правовой Пугачёв вперемешку с Кропоткиным и Бакуниным, но при этом меня этими всеми инструкциями оградили, и, когда надо, я на них ссылаюсь». Я к другому формализму стремлюсь и к другому призываю.
Ицкович: Владимир Борисович, по-моему, замечательный и интересный разговор, он стал чуть-чуть шире, чем мы планировали, и это понятно, потому что мы выходим в пространство болезненное, в котором всем хочется иметь свое мнение и хочется правды, хочется честности, хочется быть хорошо судимыми.
Пастухов: Не судимыми.
Ицкович: Нет, судимыми. Потому что когда мы, как при разговоре про Конституцию, дойдем до сакрального, все равно над этим будет стоять некоторый суд, который мы посчитаем окончательно справедливым, — мы его хотим, мы жаждем этого суда. Это нормальное состояние — не прятаться, а хотеть некоторой окончательности. Или ненормальное, но… могу ошибаться.
Мы несколько раз выходили на эти обсуждения за время нашей жизни, наших лекций, и было несколько принципиально важных высказываний. Одно из них принадлежит Абрамкину, у которого была замечательная рема, что самые культурные в нашей системе — это зэки, самые некультурные в нашей системе — это судьи. И, конечно, очень важна здесь теория административного рынка, которую разрабатывали наши друзья — Кордонский, Найшуль. И то, о чем мы сейчас говорим, — это во многом проявление административного рынка, когда все является предметом торга и продажи. Володя же замечательно сказал: «Нужны какие-то Ли Куан Ю для этого». Те, у которых есть принципиальная позиция и которые не собираются ее разменивать.
Пастухов: Все равно кто-то должен выскочить из парадигмы в какой-то момент.
Лейбин: «В концепции лектора непроясненное место — эстетическая пропорция определяется гармонией, тогда как пропорции справедливости устанавливаются субъективным выбором в условиях конфликта, когда гармония невозможна: всегда есть выигравшие и проигравшие, недовольные». Автор вопроса, кажется, тоже спрашивает о пределах формализма и неформализма.
Пастухов: Вы понимаете, это такой творческий вопрос. Давайте я приведу пример, который мне принес мой сын, являющийся уже британским практикующим юристом. Он, может быть, прояснит этот вопрос о гармонии. Хотя у меня есть и свой собственный пример.
Когда мое тело по не зависящим от меня причинам было перемещено из России в Великобританию, мне пришлось осваиваться здесь, на местной почве, с местными юридическими традициями и практикой. В России я привык к тому, что одной из ключевых проблем, с которой мы сталкиваемся, является то, что уровень юридической подготовки судей зачастую ниже, чем средний уровень юридической подготовки адвокатов. Особенно когда речь идёт о гражданских делах. Это абсолютное правило, в любом правиле есть исключения, причем в обе стороны. Есть фантастически квалифицированные судьи, и есть очень недалекие и непрофессиональные адвокаты. Если уже, кстати, речь об этом зашла, то я считаю главу Конституционного суда Валерия Дмитриевича Зорькина выдающимся юристом, чья юридическая квалификация в разы, если не в порядки, например, выше моей собственной. И вопрос о том, что человек на каком-то этапе занимает определенную, я бы сказал, политическую теперь уже и социальную позицию, — это не вопрос о том, что ему не хватает для этого юридической квалификации. Это разные вещи. Но тем не менее, в общем и целом, я привык к тому, что когда ты приходишь в России в суд, то сталкиваешься с тяжелым ощущением, что ты говоришь в суде со стеной. Потому что зачастую, когда спор уходит именно в область этого правового формализма в хорошем смысле этого слова, выясняется, что на той стороне нет людей, которые могли бы оценить это «пиршество юридического духа».
А в Англии ситуация, странным образом, прямо противоположная: мы зачастую сталкивались здесь с очень сложными проблемами. Мы, русские люди, ведь очень большие оригиналы, и дела, которые мы с собой притаскиваем на территорию Великобритании, неординарны. Даже для этой страны, много чего повидавшей, мы не укладываемся, не поверите, в существующие здесь, за тысячелетия сформировавшиеся прецеденты. А поскольку право здесь прецедентное, то есть они пытаются все кассировать, по известным им каким-то полочкам разложить. Когда полочек не хватает, эта система впадает в ступор. Потому что в английском праве создать прецедент — это всё равно что, как Бубка, установить мировой рекорд и прыгнуть с шестом куда-то под потолок. Человек, который здесь создает прецедент, становится великим. Это портрет в рамочке, и в каждом университете будут о нем рассказывать. Поэтому создание прецедента — это событие, которое происходит… как полет Илона Маска на Марс.
А мы пришли со своими делами, они ни во что не вписываются, и что ни дело — то нужно какой-то создавать прецедент. Мы идем, соответственно, к адвокатам, и все адвокаты как один говорят, что это невозможно. Это невозможно, для этого нет никаких оснований, это будет так, так и так, поскольку сто предыдущих лет это было именно так, и иначе не будет. Мы им говорим, что нет, у нас это как-то иначе, это не совсем вписывается. А они: «Мы ничего не хотим слышать, для этого просто нет места». И дальше мой сын мне сказал: «Ты знаешь, может, вам рискнуть? Потому что опыт показывает, что британские судьи обладают гораздо более широким правовым мировоззрением, чем британские адвокаты». И жизнь это подтвердила: мы приходим в суд, и наши собственные британские адвокаты говорят нам, что это невозможно, а потом судья смотрит на твое дело и делает именно то, что ты от него ожидал. Он выходит за эти флажки, за рамки того, что готов был отстаивать твой собственный адвокат, и создает этот прецедент.
И вот одно дело, которое бросается в глаза: был некий несчастный человек, или, наоборот, слишком счастливый человек, который постоянно менял адвокатов и завел свое дело в британском суде в абсолютный тупик. Я не говорю, хороший это человек или плохой, — он завел его в абсолютный тупик и, в конечном счете, оказался перед угрозой ареста всего своего имущества и при этом исчерпал все возможности отложения этого дела. В конце концов, он разуверился во всех своих адвокатах, всех их уволил, потому что все адвокаты сказали ему, что больше — ни на неделю, ни на две, ни на три — ничего отложить нельзя. Тогда он всех их уволил и написал письмо в британский суд в стиле письма «На деревню дедушке». И стал посмешищем всех высокооплачиваемых адвокатов и адвокатских контор этого города, потому что все прекрасно понимали, что нет вообще никаких даже близко оснований, он и так уже два года бегал ото всех, по всем странам мира, а тут — просить чего-то.
Каково было потрясение людей, когда вышло решение, условно говоря, в упрощенной форме выглядящее так: судья рассмотрел все юридические основания, которые для этого существовали, отметил полное отсутствие традиционных оснований для отложения вопроса, а в конце написал: «Из всего, и из последнего поступившего мне письма, я вижу ситуацию человека, который абсолютно запутался в своем собственном деле и потерял контроль над своими юристами, и фактически он может сегодня рассматриваться как человек, который представляет в этом деле самого себя, без нормальной юридической защиты. И несмотря на то, что у него прямых оснований просить какого-либо отложения нет, право справедливости предполагает, что человек, оказавшись перед столь серьезными вызовами, по справедливости имеет право на полноценную защиту, которой у него сейчас нет. И в этой ситуации разумно было бы, вопреки всем предыдущим моим рассмотрениям, дать ему такую возможность и в порядке исключения предоставить ему отложение для рассмотрения этого вопроса. Для того, чтобы он мог наконец определиться, выбрать себе нормального юридического представителя и организовать свою защиту в суде должным образом, чтобы последующее решение выглядело и законным, и справедливым». И все охренели. Я пытаюсь представить это себе в русском суде. Является ли это формализмом? Для меня — да, абсолютным. Но это творческий формализм. Это формализм, как раз не стесненный никакими внешними инструкциями, но основанный на понимании права как справедливости и объективной логики, о котором я говорил.
