«Передача власти преемнику невозможна»

10 апреля 2019
Общество

Политолог Глеб Павловский – о свидетелях Путина, глобальной Системе РФ и о том, как оппозиция потерялась на улице

Глеб Павловский около 15 лет считался одним из главных идеологов Кремля. После увольнения в 2011 году Павловский стал изучать устройство политического режима в России, к строительству которого отчасти приложил руку. До чего дошел этот режим и мы с ним, Глеб Павловский рассказал в интервью Егору Сенникову.

– В декабре прошлого года Виталий Манский выпустил фильм «Свидетели Путина», в котором рассказывает о приходе к власти нынешнего президента. Вам этот фильм понравился? Что вы о нем думаете?

– У Манского хорошие съемки, но очень слабый монтаж и концепция. Режиссер принял позицию судьи из будущего – а не он ли снимал фильм для Путина тогда, в 1999–2000 годах? Приняв позицию всезнающего скептика, он теряет возможность увидеть подлинную трагедию того времени. Но мне, конечно, было любопытно смотреть, там масса примечательных деталей. У Манского я вновь видел тонко иронизирующего Путина, какого не помню уже лет 15. Ирония тогда была его сильной стороной; Путин не был человеком толпы и умел рефлексировать. Во время интервью с режиссером Путин посмеивается над банальностью вопросов, которые ему задают. Но, конечно, посмотрев фильм, я еще раз убедился, что человека, которого знал и с которым работал в те годы, – нет. Он потерялся, исчез куда-то.

– Одна из центральных сцен фильма – празднование победы в штабе Путина, которому звонит Ельцин – и не может дозвониться. Вы знали тогда об этой ситуации? Вам запомнился тот вечер? Что вы тогда ощущали и какое было вокруг настроение?

– Конечно, я не мог знать о том, что Ельцина не соединяют с Путиным. И вообще, в тот момент мы мало думали о Ельцине. Я хорошо к нему относился – борьба за Ельцина в той кампании была одним из главных мотивов – но считал, что, победив «за него», мы сделали все, что могли. И твердо знал, что Валя и Таня (Валентин и Татьяна Юмашевы. – Republic) всегда на связи с ним. Четырехлетний проект завершился – прочее меня тогда не волновало.

Та ночь была настоящим торжеством. Путин ходил по штабу, поздравлял моих сотрудников. Он подписывал фотографии, приветствовал политиков, а я им любовался. Были уже странные моменты – например тост Славы (Владислава Суркова. – Republic) «за обожествление власти». Это было неожиданно, тост показался мне чуть избыточным и каким-то восточным – хотя тогда я вряд ли стал бы с ним спорить. Я сам нес пафосную пургу. Праздник есть праздник, там всегда есть место глупостям.

– Вы не раз ⁠рассказывали, как узнали ⁠о своем увольнении в 2011 ⁠году – пришли на проходную, а пропуск не сработал. ⁠Что вы почувствовали в тот момент? Не напоминает ли это тот ⁠способ, которым Путин отгородился от Ельцина в вечер своей победы? Или это просто логика работы во власти?

– Не думаю, что здесь много общего, ситуации несхожи по многим причинам. На Путина в ту ночь накинулась тьма журналистов, коллег, знакомых – и все чего-то от него хотели. И, если честно, я не знаю, кто именно не передал Путину информацию о звонке, – ясно, что кто-то решил его не отвлекать. Чисто бюрократическая логика – не отвлекайте чемпиона в момент триумфа. Но вы правы в том, что триумфатором уже считают Путина, а не Ельцина, уступившего ему место.

– Вы часто говорите о Системе РФ как особом способе управления, который «превращает народ во временные оперативные ресурсы против их воли и в нарушение их прав». Не кажется ли вам, что и в первом случае с Ельциным, и во втором с вами было не системное поведение, а очень личное? Нет ли здесь противоречия?

– Этой новой власти, о которой я пишу, в ликующем штабе 2000 года еще нет, она еще не родилась. Ну а корпоратив есть корпоратив, даже политический. В нем полно пустяков, ничтожных моментов.

Говоря о Системе РФ, я пытаюсь понять, как работает власть сегодня. Почему она бывает так проворна и маневренна, не пытаясь сорганизоваться управленчески. Путин и потом всячески избегал отстройки бюрократически рациональной системы управления – на это уже в начале 2000-х сетовал Волошин (Александр Волошин, руководитель администрации президента в 1999–2003 годах. – Republic). Президент зато многое компенсировал личными качествами. Например, был очень разговорчив и убедителен – качества, которых была лишена власть до него; Ельцин редко снисходил разговаривать. Путин внес новую коммуникативность, напор которой тогда ошарашивал, – он словно не боялся никакого вопроса. И он же привнес в нашу политическую культуру личный пофигизм. Я уже тогда видел в нем гедониста, который не очень любит работать и считает, что дела сами как-то сделаются. Он выглядел типажом среднего класса, буржуа, причем скорее московским, чем петербургским.

Но это его личные особенности внутри Системы, которая и сделала Путина лидером. Кремлевская власть в нулевые долго опережала общество, а тем самым и все попытки борьбы с ней. Система превратилась в генератор путинского лидерства, компенсирующий его и государственные слабости. Я по сей день считаю это очень серьезным изобретением – на ничтожной экономической и рыхлой государственной основе удалось построить мощную глобальную инновацию. Но многие ключевые точки на пути перерождения этой системы мы, как власть и как общество, упускали.

Например, чем был для России мировой кризис 2008 года? Он выглядел катастрофой Запада, грозя утянуть за собой и Россию. Цунами ударило с Запада – и Кремль должен был придумывать, как спасаться. Федрезерв США спасал любые банки, европейские и азиатские, польские и румынские – только не российские! И возникает мысль: «Э, да этот мир аномален, а раз так – попробуем быть аномальны и мы!» Так начался путь, который привел нас к нынешней точке.

– А вы согласитесь с тем, что эта Система стала прообразом для многих других современных политических режимов, ищущих, как совместить условную публичность с автократическими практиками? Не видите, например, пересечений с венгерской системой – такой, какой она была описана в книге Балинта Мадьяра?

– Сегодня это очевидно. Книга Мадьяра, кстати, великолепна, хоть и несколько формалистична. Он подробно деконструирует венгерскую систему, но и российская в ней узнается сразу. И заметьте, в отличие от России, в Венгрии тайная полиция не сыграла никакой роли в установлении точно такого же авторитарного коррумпированного режима. Мы ссылаемся на «советское КГБ» как объяснение всему, что случилось. А оказывается, идентичный режим можно построить на другой основе, демократической и антикоммунистической, и еще быстрей нашего. Народы меняются, лидеры тоже. Я встречался с Виктором Орбаном (премьер-министром Венгрии. – Republic) еще в 1988–1989 годах – тогда он был искренний пламенный либерал; вроде молодого Немцова. Именно Орбан, выступая на миллионном митинге, потребовал торжественного перезахоронения Имре Надя в столице. А недавно памятник Надю демонтировали и убрали от венгерского парламента…

Начиная размышлять о Системе РФ, я столкнулся с парадоксом. Система РФ занимает в чувствах людей по всему миру то место, которое вообще-то не должна занимать, – ни по экономическому весу, ни по государственной силе. Россия слаба, государство не выстроено по сей день, но российская система успешна и инновативна. И пока она успешна – она не изменится.

– А что дает ей устойчивость и стабильность? Почему она успешна?

– Вот это я разбираю в последней книге «Ироническая империя». Каким образом Система справляется с отсутствием компетентного управления, рациональной бюрократии? Чтобы понять ее, надо не упускать из виду, что Система вышла из 1990-х годов. Кремлевские вожди России их ругают, но сами они – блудные дети 1990-х. То время для Системы я бы сравнил с Большим взрывом, Big Bang. Коллапс СССР – это было господство повестки выживания. Чтобы выжить и преуспеть, надо захватить, вырвать, отвоевать. Отсюда и отношение к любой проблеме как к военной.

Кажется, Макс Шелер говорил, что о наличии государства знаешь по тому, что, просыпаясь утром, можно продолжить вчерашние дела. Вот это точно не о Российской Федерации! Система беспокойна, истерична, пуглива. Она опирается на привычно выживающее население. Пока его не подвели к краю, оно готово действовать солидарно с властью – нисколько той не доверяя.

Бесполезно тыкать в СССР, пытаясь понять принципы работы Системы. Параллелей довольно мало – если не считать отдельные выжившие корпорации вроде КГБ/ФСБ, нашедшие себе новую роль. Пожалуй, из унаследованных от СССР характеристик я выделю одну, о которой говорил мой учитель Михаил Гефтер: советская и российская системы являются вариантами социума власти. Власть в них осуществляется помимо государства. И второе: Система РФ успешна только как мировая система; если бы она попыталась стать национальной, то рухнула бы.

– А разве она не находится в процессе национализации с 2014 года?

– Ничуть. Она аномально глобализуется. Россия не умеет быть национальным государством, у нее никогда это не получалось. Мы не создали государственной нации. Отсюда циклические катастрофы, как выбросы гейзера в ожидании будущего взрыва. То, что мы переживаем после Крыма, – это попытка Системы заменить неудачные внутренние экспромты внешней экспансией. Аномальный эксцесс азартного игрока, решившего отбросить правила игры, чтобы рывком занять центральное место. РФ давно уже глобализованная и долларизованная страна – еще в начале 2000-х годов доллары составляли в России 70% стоимости всех денег. Вот сегодня мы якобы воюем с Украиной, а объем торговли с ней растет. Разве так бывает?

Внутренние дела перестали интересовать власть, ими занимается Следственный комитет. Власть правит миром по «глобусу Украины» – в своем воображении, разумеется. Началось это тоже давно, с начала 1990-х, когда казалось, что внешняя политика Козырева (Андрей Козырев, министр иностранных дел РФ в 1990–1996 годах. – Republic) прозападная. Но она столь же была имперской – кстати, именно Козырев изобрел понятие «ближнее Зарубежье». Кремль считал, что Россия, как лучший друг США, получила права надсмотрщика над постсоветским пространством. В опубликованных разговорах Ельцина с Клинтоном хорошо видно, как российский президент постоянно возвращается к этой теме. Но как управлять другими, когда не умеешь управлять собой? Экономика в руинах, суда нет, на улицах цветет преступность – а Кремлю приспичило заниматься Украиной, Казахстаном, Таджикистаном… С момента выхода из холодной войны Российская Федерация искала окно, чтобы туда вернуться.

– Вы говорите о Системе как о сложном, гибком устройстве, которое подчиняет все государственным интересам – и само определяет, что является государственным интересом. Но вот в американской истории был Позолоченный век после Гражданской войны, когда власть была сконцентрирована у «баронов-разбойников», нечистых на руку президентов и политиков. В итоге из этой почвы выросла американская экономическая и финансовая элита. Вам не кажется, что чиновники, чьи дачи мы наблюдаем в роликах Навального, – это та социальная среда, в которой зарождается будущая национальная элита России?

– Я слышу это 30 лет: бандиты милей, чем кровопийцы, и со временем они станут банкирами, как в Америке. Поиск примеров в чужой истории – наша русская беда. Во времена Дикого Запада в США был независимый суд, причем суд местного населения. Ничего такого у нас не бывало, Россия бессудна. Америка – страна свободы, когда-то дикой. Наши бароны – люди стиля «чего изволите?» На этом строилась их карьера, так они выживали. А когда достигли состояния, где есть что терять, тут же берут под козырек. Это не бароны-разбойники, а бароны-предатели. Такие не построят национального государства.

Навальный снимает о них интересные фильмы, это смотрят – но политически мало мобилизуются. Конечно, от меня, человека, который немало поспособствовал деполитизации в 2000-е годы, странно слышать жалобы на деполитизацию. Но ее глубина стала проблемой. Какие-то лет 15 назад никто бы в оппозиции не сказал, что политическая ситуация безнадежна, что ничего нельзя сделать, надо ждать ухода Путина.

– И что изменилось?

– Оппозиция однажды ушла из парламента на улицу и там потерялась. Все произошло быстро, почти случайно. В 2003 году СПС и «Яблоко» не прошли в Государственную думу. В парламентской жизни это еще не трагедия – готовься к следующим выборам, подтягивай партийную сеть, пересматривай идеологию. У российских либералов была тогда лучшая политическая инфраструктура, общественные ресурсы, даже доступ к законотворческому агрегату (через людей во власти). Были сильные медиа, газеты, и даже на телевидении был немалый ресурс.

Но они споткнулись на случайности и на склонности подражать ложным прецедентам. В 2004 году в Киеве произошла «оранжевая революция». Из Москвы все выглядело так, будто 100 тысяч человек просто вышли на улицу и установили демократию. Безумная мысль, что киевский Майдан можно повторить в Москве, сыграла с российским оппозиционным движением злую шутку. Выйдя на улицу, либералы слились в комичных маршах с НБП – и стали стремительно терять свои политические кадры и позиции в аппарате, в медиа, в НКО, в бизнесе. 15 лет партстроительства были пущены на ветер, и ради чего? Ради утопии «марша миллионов». Якобы на улицу однажды выйдет миллион человек – и режим падет.

Но даже в Киеве все было не так! Людей на площадь выводили политики, уже контролировавшие полпарламента. А еще столичный мэр. А еще часть сотрудников администрации Кучмы… С 2004–2005-го начались годы бесцельных блужданий либералов по улицам и площадям Москвы и утраты интереса к системной политике.

– Вы сами во второй половине 1980-х влились в неформальное движение – ту среду, из которой затем выросло гражданское общество, политические активисты, политики… На что вы надеялись тогда – не только вы лично, но и ваши друзья, коллеги? Что тогда вас влекло?

– Здесь нет параллелей. Неформальное движение – советская драма на другой сцене. Еще раз – не стоит проводить прямых параллелей между утопической идеократией СССР и безыдейной Россией.

В 1986 году я вернулся в Москву из ссылки и сразу понял, что лавина тронулась. Кремль пытался вернуться к раннесоветским ценностям – Советы, гласность, самоуправление граждан. Неформалитет – прогорбачевская интеллигентская и ученая среда – весь бурлил. Я еще не был прописан в Москве, меня искала милиция, а я с друзьями-неформалами требовал от советских властей уступок неформалам. Мы действительно знали, что мы уже власть. Это ощущение нас вело.

– Сегодня невозможно повторить такое движение?

– Боюсь, что нет. Надо представлять густоту тогдашнего образованного класса. Эти люди читали не твиты, а книги. Это был мощный, хоть и политически инфантильный класс – Горбачев на него очень рассчитывал. Но, активизировавшись, образованный класс быстро проиграл – мы ведь совсем ничего не понимали ни в политике, ни в медиа, ни в экономике. А дилетанты в России у власти не удержатся. И мы потеряли власть, а затем стали ее возвращать при помощи политтехнологических средств.

– В недавнем интервью вы говорили: «Не стоит надеяться на операцию “Преемник”, нас ждет перестройка». Почему вы так считаете?

– Но я не имел в виду горбачевскую перестройку. Передача власти преемнику невозможна – кремлевский двор стянул массу полномочий, которыми не может реально распоряжаться. Их нельзя передать. Смотрите, какую тряску в регионах устраивает Москва, – и речь только о губернаторах. Нет механизма, который бы наделил кого-то, кто будет после Путина, такими же полномочиями. Получается, что перегруппировка во власти неизбежна.

Сейчас, впрочем, все это утопичные рассуждения. В данный момент Путин ментально находится в дальней зарубежной командировке, откуда ему трудно вернуться обратно. Он должен потерпеть крупную неудачу, чтобы вернуться к делам России. И боюсь, что сам этой проблемы не осознает – возможно, ему все видится наоборот, что он преуспевает, а телевидение не умеет это показать.

– А вариант, как в Казахстане, невозможен в России?

– Здесь, как и с Украиной, мы видим тягу к ложным прецедентам. После отставки Нурсултана Назарбаева пошли сравнения казахской ситуации с российской – и рассуждения, возможно ли такое у нас. Никто не замечает, что Кремль всегда одержим был мировыми делами, а Казахстан никогда! Казахстан занимался своими внутренними делами, экономикой и политикой. Это авторитарное государство. Но власть Назарбаева опирается на страновую, национальную основу, а власть Путина – нет. Если бы Путин захотел повторить путь Назарбаева, ему надо было бы уйти из мировой политики. Но тогда он сразу оказался бы меньше Назарбаева – этаким Хрущевым на даче. И ждал бы, как его судьбу разыграют его бывшие друзья – для них он ценный актив выживания.

– У вас очень пессимистичный взгляд.

– Почему?

– Потому что непонятно, в чем надежда и как выйти из текущего положения дел.

– Но ведь у общества сегодня десятки инструментов – политических, коммуникативных, аппаратных. Есть интернет. И вам кажется, что нет возможностей? У нас в 1970-е годы были только пишущие машинки, ксероксы и транзисторные приемники! Движение мирового класса можно выстроить на любой технологической платформе.

Но никто его не строит. И не потому лишь, что Путин мешает, хотя он мешает. И есть варварская репрессивная машина, крайне избирательная. Все это важно, но по сравнению с действиями политически осознавших себя людей – все это пыль, ничто. Люди никуда не идут и ничего не строят. Даже когда из Кремля назначают губернаторами не пойми кого, общество не выдвигает альтернатив и не протестует.

– Потому что общественных сил почти не осталось!

– Нет-нет, это еще одно алиби. «Я лежу и страдаю, потому что кровавый Путин меня загнал на диван», ага – это смешно слышать! Огромный слой социально успешных людей, ездящих по всему миру и эффективно работающих, – думаете, они ничего не смогли бы сделать, объединившись? Нет, смогли бы, но их втайне устраивает эта ситуация. Россия сегодня крайне далека от полного разгрома оппозиционных общественных сил – посмотрите на Латинскую Америку времен диктатур, на страны Дальнего Востока: там если громят, так громят. У нас такого и близко не было.

Главный герой в русской драме – диван. Когда на сцену вынесут диван и на него кто-то ляжет, он так и пролежит до финала. Сегодня говорят: подождем до 2024 года! Надеюсь, что вся эта обломовщина будет как-то преодолена. Ведь реальных опасностей для страны внутри и вовне все больше, а государственность сильней не становится. И кто-то должен задать параметры следующего этапа – кто? Оппозиционеры? Люди вокруг Путина? Теперь опять все уставились на Украину – как же, свободные выборы, москвичам завидно, и они тоже размечтались о «клоуне». Но в нашей политике все клоуны обычно злые.

– Короткие вопросы. В 2019 году исполняется 30 лет с момента падения социалистической системы в Восточной Европе. Как вам кажется, какими были эти годы для Европы?

– Не стоит забывать, что «бархатные революции» 1989-го были даром горбачевского Союза. Светлая, радостная эпоха – время независимости, время свободы от Москвы. Но соглашусь с теорией Ивана Крастева и Стивена Холмса: они пишут, что это была еще и эпоха мимезиса, время имитаций. Восточная Европа имитировала Западную – кто удачно, кто нет. Теперь же встает вопрос, а где Европа сегодня? Она в сложном кризисе самоидентификации, в провале лидерства. Но Европа рано или поздно соберется для нового рывка – и беда, если к тому времени Россия окажется ее врагом. А Кремль уж очень старается.

– Из того, что вы сделали за время работы в Кремле, чем вы гордитесь больше всего?

– Мне нет смысла стыдиться за избрание Путина, я избирал совсем другого человека, но люди меняются. Профессиональные мои успехи – это кампании Ельцина в 1996 году, Путина в 1999–2000 годах. Впрочем, «горжусь» – неподходящее слово; гордыня мне вообще не свойственна. Но есть вещи, которыми я осторожно любуюсь, и это – российская Система. В данном виде она состоялась в путинское двадцатилетие, и в первое десятилетие я тоже внес в нее ряд сильных качеств, впрочем, и вредных немало. Сейчас за нее часто стыдно. И все же эта наша глобальная инновация – Система РФ не слабей интернета.

– Если бы вам нужно было описать сегодняшнюю Россию одним-двумя словами, то какие бы это были слова и почему?

– Свойство России – ее аномальная верткость. Вот где шарнир этой странной системы. Она проворная на добро и во зло. Такой она и останется, сколько будет существовать. Мы верткие, мы живые, мы мировые – как бы пиратски этим системным свойством не злоупотребляли, завтра оно же нас выручит.

Егор Сенников
Журналист

экономика

Интерактивная схема уникального СКИФ стала яркой точкой притяжения стенда Новосибирской области

Экспозиция Новосибирского региона на международной выставке «Россия» на ВДНХ продолжает удивлять посетителей не только ярким…

Общество

В Москве прошел итоговый всероссийский форум содействия развитию предпринимательства в сфере АПК России

25-26 января в Москве прошел Итоговый Всероссийский форум, посвященный развитию сельского хозяйства. Мероприятие собрало ведущих…

Общество

Первый волонтерский центр «Доброе место» объединил более 3,7 тысячи москвичей

За два года в нем провели около 170 акций, мастер-классов, встреч и выставок. Два года назад в Зеленограде открылся первый окружной…