Политолог Глеб Павловский – о свидетелях Путина, глобальной Системе РФ и о том, как оппозиция потерялась на улице
Глеб Павловский около 15 лет считался одним из главных идеологов Кремля. После увольнения в 2011 году Павловский стал изучать устройство политического режима в России, к строительству которого отчасти приложил руку. До чего дошел этот режим и мы с ним, Глеб Павловский рассказал в интервью Егору Сенникову.
– В декабре прошлого года Виталий Манский выпустил фильм «Свидетели Путина», в котором рассказывает о приходе к власти нынешнего президента. Вам этот фильм понравился? Что вы о нем думаете?
– У Манского хорошие съемки, но очень слабый монтаж и концепция. Режиссер принял позицию судьи из будущего – а не он ли снимал фильм для Путина тогда, в 1999–2000 годах? Приняв позицию всезнающего скептика, он теряет возможность увидеть подлинную трагедию того времени. Но мне, конечно, было любопытно смотреть, там масса примечательных деталей. У Манского я вновь видел тонко иронизирующего Путина, какого не помню уже лет 15. Ирония тогда была его сильной стороной; Путин не был человеком толпы и умел рефлексировать. Во время интервью с режиссером Путин посмеивается над банальностью вопросов, которые ему задают. Но, конечно, посмотрев фильм, я еще раз убедился, что человека, которого знал и с которым работал в те годы, – нет. Он потерялся, исчез куда-то.
– Одна из центральных сцен фильма – празднование победы в штабе Путина, которому звонит Ельцин – и не может дозвониться. Вы знали тогда об этой ситуации? Вам запомнился тот вечер? Что вы тогда ощущали и какое было вокруг настроение?
– Конечно, я не мог знать о том, что Ельцина не соединяют с Путиным. И вообще, в тот момент мы мало думали о Ельцине. Я хорошо к нему относился – борьба за Ельцина в той кампании была одним из главных мотивов – но считал, что, победив «за него», мы сделали все, что могли. И твердо знал, что Валя и Таня (Валентин и Татьяна Юмашевы. – Republic) всегда на связи с ним. Четырехлетний проект завершился – прочее меня тогда не волновало.
Та ночь была настоящим торжеством. Путин ходил по штабу, поздравлял моих сотрудников. Он подписывал фотографии, приветствовал политиков, а я им любовался. Были уже странные моменты – например тост Славы (Владислава Суркова. – Republic) «за обожествление власти». Это было неожиданно, тост показался мне чуть избыточным и каким-то восточным – хотя тогда я вряд ли стал бы с ним спорить. Я сам нес пафосную пургу. Праздник есть праздник, там всегда есть место глупостям.
– Вы не раз рассказывали, как узнали о своем увольнении в 2011 году – пришли на проходную, а пропуск не сработал. Что вы почувствовали в тот момент? Не напоминает ли это тот способ, которым Путин отгородился от Ельцина в вечер своей победы? Или это просто логика работы во власти?
– Не думаю, что здесь много общего, ситуации несхожи по многим причинам. На Путина в ту ночь накинулась тьма журналистов, коллег, знакомых – и все чего-то от него хотели. И, если честно, я не знаю, кто именно не передал Путину информацию о звонке, – ясно, что кто-то решил его не отвлекать. Чисто бюрократическая логика – не отвлекайте чемпиона в момент триумфа. Но вы правы в том, что триумфатором уже считают Путина, а не Ельцина, уступившего ему место.
– Вы часто говорите о Системе РФ как особом способе управления, который «превращает народ во временные оперативные ресурсы против их воли и в нарушение их прав». Не кажется ли вам, что и в первом случае с Ельциным, и во втором с вами было не системное поведение, а очень личное? Нет ли здесь противоречия?
– Этой новой власти, о которой я пишу, в ликующем штабе 2000 года еще нет, она еще не родилась. Ну а корпоратив есть корпоратив, даже политический. В нем полно пустяков, ничтожных моментов.
Говоря о Системе РФ, я пытаюсь понять, как работает власть сегодня. Почему она бывает так проворна и маневренна, не пытаясь сорганизоваться управленчески. Путин и потом всячески избегал отстройки бюрократически рациональной системы управления – на это уже в начале 2000-х сетовал Волошин (Александр Волошин, руководитель администрации президента в 1999–2003 годах. – Republic). Президент зато многое компенсировал личными качествами. Например, был очень разговорчив и убедителен – качества, которых была лишена власть до него; Ельцин редко снисходил разговаривать. Путин внес новую коммуникативность, напор которой тогда ошарашивал, – он словно не боялся никакого вопроса. И он же привнес в нашу политическую культуру личный пофигизм. Я уже тогда видел в нем гедониста, который не очень любит работать и считает, что дела сами как-то сделаются. Он выглядел типажом среднего класса, буржуа, причем скорее московским, чем петербургским.
Но это его личные особенности внутри Системы, которая и сделала Путина лидером. Кремлевская власть в нулевые долго опережала общество, а тем самым и все попытки борьбы с ней. Система превратилась в генератор путинского лидерства, компенсирующий его и государственные слабости. Я по сей день считаю это очень серьезным изобретением – на ничтожной экономической и рыхлой государственной основе удалось построить мощную глобальную инновацию. Но многие ключевые точки на пути перерождения этой системы мы, как власть и как общество, упускали.
Например, чем был для России мировой кризис 2008 года? Он выглядел катастрофой Запада, грозя утянуть за собой и Россию. Цунами ударило с Запада – и Кремль должен был придумывать, как спасаться. Федрезерв США спасал любые банки, европейские и азиатские, польские и румынские – только не российские! И возникает мысль: «Э, да этот мир аномален, а раз так – попробуем быть аномальны и мы!» Так начался путь, который привел нас к нынешней точке.
– А вы согласитесь с тем, что эта Система стала прообразом для многих других современных политических режимов, ищущих, как совместить условную публичность с автократическими практиками? Не видите, например, пересечений с венгерской системой – такой, какой она была описана в книге Балинта Мадьяра?
– Сегодня это очевидно. Книга Мадьяра, кстати, великолепна, хоть и несколько формалистична. Он подробно деконструирует венгерскую систему, но и российская в ней узнается сразу. И заметьте, в отличие от России, в Венгрии тайная полиция не сыграла никакой роли в установлении точно такого же авторитарного коррумпированного режима. Мы ссылаемся на «советское КГБ» как объяснение всему, что случилось. А оказывается, идентичный режим можно построить на другой основе, демократической и антикоммунистической, и еще быстрей нашего. Народы меняются, лидеры тоже. Я встречался с Виктором Орбаном (премьер-министром Венгрии. – Republic) еще в 1988–1989 годах – тогда он был искренний пламенный либерал; вроде молодого Немцова. Именно Орбан, выступая на миллионном митинге, потребовал торжественного перезахоронения Имре Надя в столице. А недавно памятник Надю демонтировали и убрали от венгерского парламента…
Начиная размышлять о Системе РФ, я столкнулся с парадоксом. Система РФ занимает в чувствах людей по всему миру то место, которое вообще-то не должна занимать, – ни по экономическому весу, ни по государственной силе. Россия слаба, государство не выстроено по сей день, но российская система успешна и инновативна. И пока она успешна – она не изменится.
– А что дает ей устойчивость и стабильность? Почему она успешна?
– Вот это я разбираю в последней книге «Ироническая империя». Каким образом Система справляется с отсутствием компетентного управления, рациональной бюрократии? Чтобы понять ее, надо не упускать из виду, что Система вышла из 1990-х годов. Кремлевские вожди России их ругают, но сами они – блудные дети 1990-х. То время для Системы я бы сравнил с Большим взрывом, Big Bang. Коллапс СССР – это было господство повестки выживания. Чтобы выжить и преуспеть, надо захватить, вырвать, отвоевать. Отсюда и отношение к любой проблеме как к военной.
Кажется, Макс Шелер говорил, что о наличии государства знаешь по тому, что, просыпаясь утром, можно продолжить вчерашние дела. Вот это точно не о Российской Федерации! Система беспокойна, истерична, пуглива. Она опирается на привычно выживающее население. Пока его не подвели к краю, оно готово действовать солидарно с властью – нисколько той не доверяя.
Бесполезно тыкать в СССР, пытаясь понять принципы работы Системы. Параллелей довольно мало – если не считать отдельные выжившие корпорации вроде КГБ/ФСБ, нашедшие себе новую роль. Пожалуй, из унаследованных от СССР характеристик я выделю одну, о которой говорил мой учитель Михаил Гефтер: советская и российская системы являются вариантами социума власти. Власть в них осуществляется помимо государства. И второе: Система РФ успешна только как мировая система; если бы она попыталась стать национальной, то рухнула бы.
– А разве она не находится в процессе национализации с 2014 года?
– Ничуть. Она аномально глобализуется. Россия не умеет быть национальным государством, у нее никогда это не получалось. Мы не создали государственной нации. Отсюда циклические катастрофы, как выбросы гейзера в ожидании будущего взрыва. То, что мы переживаем после Крыма, – это попытка Системы заменить неудачные внутренние экспромты внешней экспансией. Аномальный эксцесс азартного игрока, решившего отбросить правила игры, чтобы рывком занять центральное место. РФ давно уже глобализованная и долларизованная страна – еще в начале 2000-х годов доллары составляли в России 70% стоимости всех денег. Вот сегодня мы якобы воюем с Украиной, а объем торговли с ней растет. Разве так бывает?
Внутренние дела перестали интересовать власть, ими занимается Следственный комитет. Власть правит миром по «глобусу Украины» – в своем воображении, разумеется. Началось это тоже давно, с начала 1990-х, когда казалось, что внешняя политика Козырева (Андрей Козырев, министр иностранных дел РФ в 1990–1996 годах. – Republic) прозападная. Но она столь же была имперской – кстати, именно Козырев изобрел понятие «ближнее Зарубежье». Кремль считал, что Россия, как лучший друг США, получила права надсмотрщика над постсоветским пространством. В опубликованных разговорах Ельцина с Клинтоном хорошо видно, как российский президент постоянно возвращается к этой теме. Но как управлять другими, когда не умеешь управлять собой? Экономика в руинах, суда нет, на улицах цветет преступность – а Кремлю приспичило заниматься Украиной, Казахстаном, Таджикистаном… С момента выхода из холодной войны Российская Федерация искала окно, чтобы туда вернуться.
– Вы говорите о Системе как о сложном, гибком устройстве, которое подчиняет все государственным интересам – и само определяет, что является государственным интересом. Но вот в американской истории был Позолоченный век после Гражданской войны, когда власть была сконцентрирована у «баронов-разбойников», нечистых на руку президентов и политиков. В итоге из этой почвы выросла американская экономическая и финансовая элита. Вам не кажется, что чиновники, чьи дачи мы наблюдаем в роликах Навального, – это та социальная среда, в которой зарождается будущая национальная элита России?
– Я слышу это 30 лет: бандиты милей, чем кровопийцы, и со временем они станут банкирами, как в Америке. Поиск примеров в чужой истории – наша русская беда. Во времена Дикого Запада в США был независимый суд, причем суд местного населения. Ничего такого у нас не бывало, Россия бессудна. Америка – страна свободы, когда-то дикой. Наши бароны – люди стиля «чего изволите?» На этом строилась их карьера, так они выживали. А когда достигли состояния, где есть что терять, тут же берут под козырек. Это не бароны-разбойники, а бароны-предатели. Такие не построят национального государства.
Навальный снимает о них интересные фильмы, это смотрят – но политически мало мобилизуются. Конечно, от меня, человека, который немало поспособствовал деполитизации в 2000-е годы, странно слышать жалобы на деполитизацию. Но ее глубина стала проблемой. Какие-то лет 15 назад никто бы в оппозиции не сказал, что политическая ситуация безнадежна, что ничего нельзя сделать, надо ждать ухода Путина.
– И что изменилось?
– Оппозиция однажды ушла из парламента на улицу и там потерялась. Все произошло быстро, почти случайно. В 2003 году СПС и «Яблоко» не прошли в Государственную думу. В парламентской жизни это еще не трагедия – готовься к следующим выборам, подтягивай партийную сеть, пересматривай идеологию. У российских либералов была тогда лучшая политическая инфраструктура, общественные ресурсы, даже доступ к законотворческому агрегату (через людей во власти). Были сильные медиа, газеты, и даже на телевидении был немалый ресурс.
Но они споткнулись на случайности и на склонности подражать ложным прецедентам. В 2004 году в Киеве произошла «оранжевая революция». Из Москвы все выглядело так, будто 100 тысяч человек просто вышли на улицу и установили демократию. Безумная мысль, что киевский Майдан можно повторить в Москве, сыграла с российским оппозиционным движением злую шутку. Выйдя на улицу, либералы слились в комичных маршах с НБП – и стали стремительно терять свои политические кадры и позиции в аппарате, в медиа, в НКО, в бизнесе. 15 лет партстроительства были пущены на ветер, и ради чего? Ради утопии «марша миллионов». Якобы на улицу однажды выйдет миллион человек – и режим падет.
Но даже в Киеве все было не так! Людей на площадь выводили политики, уже контролировавшие полпарламента. А еще столичный мэр. А еще часть сотрудников администрации Кучмы… С 2004–2005-го начались годы бесцельных блужданий либералов по улицам и площадям Москвы и утраты интереса к системной политике.
– Вы сами во второй половине 1980-х влились в неформальное движение – ту среду, из которой затем выросло гражданское общество, политические активисты, политики… На что вы надеялись тогда – не только вы лично, но и ваши друзья, коллеги? Что тогда вас влекло?
– Здесь нет параллелей. Неформальное движение – советская драма на другой сцене. Еще раз – не стоит проводить прямых параллелей между утопической идеократией СССР и безыдейной Россией.
В 1986 году я вернулся в Москву из ссылки и сразу понял, что лавина тронулась. Кремль пытался вернуться к раннесоветским ценностям – Советы, гласность, самоуправление граждан. Неформалитет – прогорбачевская интеллигентская и ученая среда – весь бурлил. Я еще не был прописан в Москве, меня искала милиция, а я с друзьями-неформалами требовал от советских властей уступок неформалам. Мы действительно знали, что мы уже власть. Это ощущение нас вело.
– Сегодня невозможно повторить такое движение?
– Боюсь, что нет. Надо представлять густоту тогдашнего образованного класса. Эти люди читали не твиты, а книги. Это был мощный, хоть и политически инфантильный класс – Горбачев на него очень рассчитывал. Но, активизировавшись, образованный класс быстро проиграл – мы ведь совсем ничего не понимали ни в политике, ни в медиа, ни в экономике. А дилетанты в России у власти не удержатся. И мы потеряли власть, а затем стали ее возвращать при помощи политтехнологических средств.
– В недавнем интервью вы говорили: «Не стоит надеяться на операцию “Преемник”, нас ждет перестройка». Почему вы так считаете?
– Но я не имел в виду горбачевскую перестройку. Передача власти преемнику невозможна – кремлевский двор стянул массу полномочий, которыми не может реально распоряжаться. Их нельзя передать. Смотрите, какую тряску в регионах устраивает Москва, – и речь только о губернаторах. Нет механизма, который бы наделил кого-то, кто будет после Путина, такими же полномочиями. Получается, что перегруппировка во власти неизбежна.
Сейчас, впрочем, все это утопичные рассуждения. В данный момент Путин ментально находится в дальней зарубежной командировке, откуда ему трудно вернуться обратно. Он должен потерпеть крупную неудачу, чтобы вернуться к делам России. И боюсь, что сам этой проблемы не осознает – возможно, ему все видится наоборот, что он преуспевает, а телевидение не умеет это показать.
– А вариант, как в Казахстане, невозможен в России?
– Здесь, как и с Украиной, мы видим тягу к ложным прецедентам. После отставки Нурсултана Назарбаева пошли сравнения казахской ситуации с российской – и рассуждения, возможно ли такое у нас. Никто не замечает, что Кремль всегда одержим был мировыми делами, а Казахстан никогда! Казахстан занимался своими внутренними делами, экономикой и политикой. Это авторитарное государство. Но власть Назарбаева опирается на страновую, национальную основу, а власть Путина – нет. Если бы Путин захотел повторить путь Назарбаева, ему надо было бы уйти из мировой политики. Но тогда он сразу оказался бы меньше Назарбаева – этаким Хрущевым на даче. И ждал бы, как его судьбу разыграют его бывшие друзья – для них он ценный актив выживания.
– У вас очень пессимистичный взгляд.
– Почему?
– Потому что непонятно, в чем надежда и как выйти из текущего положения дел.
– Но ведь у общества сегодня десятки инструментов – политических, коммуникативных, аппаратных. Есть интернет. И вам кажется, что нет возможностей? У нас в 1970-е годы были только пишущие машинки, ксероксы и транзисторные приемники! Движение мирового класса можно выстроить на любой технологической платформе.
Но никто его не строит. И не потому лишь, что Путин мешает, хотя он мешает. И есть варварская репрессивная машина, крайне избирательная. Все это важно, но по сравнению с действиями политически осознавших себя людей – все это пыль, ничто. Люди никуда не идут и ничего не строят. Даже когда из Кремля назначают губернаторами не пойми кого, общество не выдвигает альтернатив и не протестует.
– Потому что общественных сил почти не осталось!
– Нет-нет, это еще одно алиби. «Я лежу и страдаю, потому что кровавый Путин меня загнал на диван», ага – это смешно слышать! Огромный слой социально успешных людей, ездящих по всему миру и эффективно работающих, – думаете, они ничего не смогли бы сделать, объединившись? Нет, смогли бы, но их втайне устраивает эта ситуация. Россия сегодня крайне далека от полного разгрома оппозиционных общественных сил – посмотрите на Латинскую Америку времен диктатур, на страны Дальнего Востока: там если громят, так громят. У нас такого и близко не было.
Главный герой в русской драме – диван. Когда на сцену вынесут диван и на него кто-то ляжет, он так и пролежит до финала. Сегодня говорят: подождем до 2024 года! Надеюсь, что вся эта обломовщина будет как-то преодолена. Ведь реальных опасностей для страны внутри и вовне все больше, а государственность сильней не становится. И кто-то должен задать параметры следующего этапа – кто? Оппозиционеры? Люди вокруг Путина? Теперь опять все уставились на Украину – как же, свободные выборы, москвичам завидно, и они тоже размечтались о «клоуне». Но в нашей политике все клоуны обычно злые.
– Короткие вопросы. В 2019 году исполняется 30 лет с момента падения социалистической системы в Восточной Европе. Как вам кажется, какими были эти годы для Европы?
– Не стоит забывать, что «бархатные революции» 1989-го были даром горбачевского Союза. Светлая, радостная эпоха – время независимости, время свободы от Москвы. Но соглашусь с теорией Ивана Крастева и Стивена Холмса: они пишут, что это была еще и эпоха мимезиса, время имитаций. Восточная Европа имитировала Западную – кто удачно, кто нет. Теперь же встает вопрос, а где Европа сегодня? Она в сложном кризисе самоидентификации, в провале лидерства. Но Европа рано или поздно соберется для нового рывка – и беда, если к тому времени Россия окажется ее врагом. А Кремль уж очень старается.
– Из того, что вы сделали за время работы в Кремле, чем вы гордитесь больше всего?
– Мне нет смысла стыдиться за избрание Путина, я избирал совсем другого человека, но люди меняются. Профессиональные мои успехи – это кампании Ельцина в 1996 году, Путина в 1999–2000 годах. Впрочем, «горжусь» – неподходящее слово; гордыня мне вообще не свойственна. Но есть вещи, которыми я осторожно любуюсь, и это – российская Система. В данном виде она состоялась в путинское двадцатилетие, и в первое десятилетие я тоже внес в нее ряд сильных качеств, впрочем, и вредных немало. Сейчас за нее часто стыдно. И все же эта наша глобальная инновация – Система РФ не слабей интернета.
– Если бы вам нужно было описать сегодняшнюю Россию одним-двумя словами, то какие бы это были слова и почему?
– Свойство России – ее аномальная верткость. Вот где шарнир этой странной системы. Она проворная на добро и во зло. Такой она и останется, сколько будет существовать. Мы верткие, мы живые, мы мировые – как бы пиратски этим системным свойством не злоупотребляли, завтра оно же нас выручит.
Егор Сенников
Журналист
