«Настаиваем, чтобы в автозаках было удобно». Беседа с советником президента о милосердии

18 лет Анне Павликовой исполнилось в следственном изоляторе, куда ее поместили пять месяцев назад за участие в «Новом величии», подпольной организации, которая, как утверждает следствие, планировала свержение конституционного строя в России.

Защита называет происходящее результатом провокации ФСБ: обвинение строится на показаниях трех человек, остающихся на свободе, один из которых рассказал, что был внедрен в группу молодежи по заданию ФСБ, написал устав фейковой организации, занимался сбором денег и арендовал помещение для встреч. В результате была арестована группа молодых людей, включая двух девушек моложе 20 лет: Анну Павликову и Марию Дубовик.

Павликова заключение переживает очень тяжело, начиная с момента, когда ее застудили при перевозке в автозаке. Перед назначенным на 9 августа слушанием о продлении Павликовой срока нахождения под стражей была запущена петиция с призывом освободить девушку из СИЗО – петицию подписали за два дня свыше 100 тысяч человек. За освобождение или хотя бы домашний арест выступали не только активисты и общественность, но и омбудсмен Татьяна Москалькова.

Отец Павликовой выступил в суде (цитата по «Медизоне»):

«Моя дочь очень больна. У нее действительно очень сложное положение по сердцу. Если она умрет, кто будет за это отвечать!? Плюс гинекология, которую застудили и не лечат. А она девочка – 18 лет! Это ужасно. Я вас прошу, ваша честь, отправить ее под домашний арест, чтобы мы ее хоть как-то подлечили. У нее все действительно очень серьезно: панические атаки, тремор рук. Ваша честь, у нас у всех есть дети. Я вас прошу проявить гуманность».

После этого суд – по просьбе стороны обвинения – продлил срок заключения в СИЗО еще на месяц. Многие, испытывавшие надежду перед слушаниями, были потрясены и задавались вопросом, осталось ли у государства хоть какое-то милосердие. Этот вопрос о гуманности обсуждается в последнее время довольно часто – и в связи с делом украинского режиссера Олега Сенцова, который три месяца держит голодовку в заключении, и в связи с множеством сообщений о пытках в российской системе исполнения наказаний – их счет идет на десятки.

Михаил Федотов, глава Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, преисполнен сочувствия к Павликовой:

– Я встречался в СИЗО и с Аней Павликовой несколько раз, и с Машей Дубовик. По моей просьбе Аню Павликову возили в городские больницы, показывали специалистам, наверное, надо будет еще свозить в больницу, потому что есть проблемы – не хочу вдаваться в медицинские детали.

– Все очень ждали, что ее отпустят под домашний арест, этого не происходит. И я пытаюсь понять, существуют ли механизмы, с помощью которых государство проявляет милосердие?

– Вообще говоря, для этого существует судебная система в первую очередь. Совет по правам человека не может никому изменить меру пресечения, это может сделать только либо суд, отменив свое предыдущее решение, либо Следственный комитет, изменив меру пресечения. Так устроено наше законодательство. Наш совет неоднократно обращался в прокуратуру и следственные органы с просьбой обратить внимание на судьбу этих девушек, изменить меру пресечения на не связанную с содержанием под стражей. При этом мы просили учесть, что преступление, которое им вменяется, не столь тяжкое, тяжесть их вины, мягко говоря, недотягивает до содержания под стражей. И их возраст, их состояние здоровья тоже требует – отпустите девочек.

– Это интересный момент. Совет при президенте советует правоохранительным органам отпустить девочек. Общественность призывает к этому (не вся, конечно, есть люди, которые считают, что они должны сидеть). Но правоохранительные органы и судья этому не следуют. Какие остаются механизмы влияния на судебную систему?

– На судебную систему могут влиять только участники процесса в рамках существующих судебных процедур. Представьте себе, что я сойду с ума и напишу президенту: Владимир Владимирович, пожалуйста, отпустите девочек из СИЗО. Он на меня посмотрит и скажет: Михаил Александрович, вам надо к доктору, наверное. У меня есть данные, что вы доктор юридических наук, но, видимо, меня кто-то обманул.

– Утверждение, что судебная система в России независима, многие люди любят оспаривать, но я не буду призывать вас говорить об этом. Вы – глава совета, в котором есть комиссия по надзору над правоохранительными органами, над судебной системой, это организация, которая призвана осуществлять общественный надзор. У людей, которые смотрят на этот процесс со стороны, возникает ощущение, что с судьями и представителями правоохранительных органов что-то не так. Ведь существуют случаи, когда судьи неадекватны и правоохранительные органы ведут себя неадекватно. И для этого и созданы надзирающие органы. Есть некий случай, который значительная часть общества считает вопиющим, – кто может каким-то образом надзорно сказать: подождите, что-то здесь не так? Совет при президенте может быть таким органом?

– Нет, конечно. Совет при президенте – консультативный орган. Он может только просить и советовать, советовать и просить, ничего другого он не может. Все, что мы можем, мы делаем, мы просим и мы советуем. Мы просим прокуратуру, следственные органы, суд проявить гуманизм, проявить разумность – в данном случае тоже. К сожалению, наши советы не всегда слышат, не прислушиваются, наши просьбы в данном случае отклоняются. Но это не значит, что мы перестанем просить и советовать, – не перестанем. И я надеюсь, что адвокаты, которые защищают интересы Маши Дубовик и Ани Павликовой, будут обжаловать эти судебные решения в Верховном суде. Я знаю немало случаев, когда Верховный суд отменял решения нижестоящих судов: например, Министерство юстиции пыталось закрыть общество «Мемориал», а Верховный суд, с учетом наших просьб и наших советов, нашего экспертного заключения не стал закрывать «Мемориал». Так же Минюст пытался закрыть некоммерческую организацию «Экологическая вахта по Северному Кавказу”. Опять-таки Верховный суд с нашей помощью сохранил жизнь этой организации… Судебная система так устроена, многоступенчато, и это очень важно.

– У вас есть ощущение, что к вашим просьбам стали меньше прислушиваться за последние годы?

– Нет. К ним как мало прислушивались раньше, так мало прислушиваются и сейчас. Но иногда прислушиваются, ради этого «иногда» мы и работаем.

– У вас есть ощущение, что судебная система и ФСИН стали работать жестче?

– В чем-то да, в чем-то наоборот.

– Передо мной лежит список сообщений о пытках за последние полгода, он очень длинный. При этом ваши коллеги говорят о том, что в общественных комиссиях (ОНК), которые должны осуществлять надзор, правозащитники появляются в исключительных случаях, обычно это система ФСИН, предлагается ей жаловаться на нее саму. То есть система исполнения наказаний неподнадзорна. Павликова жаловалась, что ее везли в холод, она замерзла, от этого появились болезни. Вообще говоря, это сильно напоминает пытки. А надзора над этим нет, общество никак не может это контролировать, – можно только рассчитывать на Верховный суд через какое-то количество лет.

– Иногда не лет, а месяцев, слава богу. Мы немного ушли в сторону, говорили о суде, а сейчас вы заговорили о пытках в колониях и СИЗО. Это явление другого порядка, оно действительно существует. Сказать, стало больше пыток или меньше, не берусь. Можно подсчитывать по числу заявлений о пытках, но это не объективные показания, они нуждаются в серьезной проверке. Я знаю случаи пыток, о которых никто не заявлял, и знаю заявления о пытках, которых не было. Потому что в местах лишения свободы оказываются далеко не только ангелы, и в основном не ангелы.

– Уверен, что там не ангелы, но это не оправдание пыткам никогда.

– Конечно, нет. Но я достаточно часто бываю в колониях, и если в начале своей работы мне можно было, что называется, повесить лапшу на уши, то сейчас уже нет. Я прекрасно отличаю, где действительно были какие-то безобразия, пытки, издевательства над заключенными, а где вор-рецидивист, чтобы поразвлечься, рассказывает мне страшные истории, – я уже могу различить. Надо понимать, вы имеете дело с очень разными людьми. Общее правило должно быть одно: каждое сообщение о нарушении закона в отношении человека, находящегося в местах принудительного содержания, должно быть проверено. Второе: вы говорите об ОНК. Действительно, комиссии – важный инструмент общественного контроля за соблюдением закона в местах принудительного содержания. То, что в них стало меньше правозащитников, – это факт. Нельзя сказать, что их очень уж мало, они в значительной степени сохранились, но все равно их мало, а должно быть не просто большинство – все должны быть правозащитники без исключения, так написано в законе. В 76-м федеральном законе об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания сказано, что назначаются в состав общественной наблюдательной комиссии люди, имеющие опыт правозащитной деятельности. К сожалению, Общественная палата Российской Федерации, назначая членов ОНК, про эту историю совсем забыла. Более того, в бланке заявки для назначения в члены общественной наблюдательной комиссии такой графы, как стаж правозащитной деятельности, просто нет. Это мне кажется неправильным, вредным, опасным и подлежащим безусловному исправлению.

– Но пока порядок назначения таков, ФСИН не находится под большим общественным надзором. Судебная система должна быть саморегулируемой, не хочу обсуждать, насколько она находится под влиянием властей, но для общества эта система неподнадзорна. При этом мы видим, что система ведет себя очень жестко и крайне немилосердно. Мы видим пытки в тюрьмах или в колониях, мы видим, что 17-летнюю девочку, которая заболевает в заключении, не выпускают даже на время рассмотрения ее дела. Это говорит о том, что ни органы обвинения, ни судья не испытывают никакого сочувствия, милосердия, ведь это, в конце концов, от них зависит.

– Конечно, пытки в местах принудительного содержания абсолютно нетерпимы, так же как нетерпима существующая система избрания меры пресечения. Мы неоднократно предлагали, – и будем добиваться, чтобы наши предложения были услышаны, – чтобы вопрос об избрании меры пресечения в виде содержания под стражей решался судом только после того, как ходатайство следователя будет санкционировано прокурором. Я знаю немало случаев, когда прокуратура говорит: в данном случае нет оснований брать человека под стражу, тем не менее следователь настаивает, и суд идет на поводу у следствия. Необходимо вернуть прокуратуре ее право давать санкцию на арест. Окончательную санкцию должен давать суд, а промежуточную должен давать прокурор. То же касается и вопросов возбуждения уголовного дела. Сегодня прокурор не может осуществлять надзор за проведением дополнительного следствия – это выведено за пределы полномочий прокуратуры. За следователем надзирает начальник следственного подразделения. Вы понимаете, какой там получается надзор. Тем более, сейчас в Следственном комитете управление процессуального надзора вообще ликвидировали.

– Разногласия между прокуратурой и Следственным комитетом известны, я не хотел бы в них вдаваться. Не знаю, насколько прокуратура улучшит ситуацию. Давайте вернемся к вопросу, кто работает в судебной системе и в системе ФСИН. Мы видим, например, описания того, как ведут себя люди, которые доставляют заключенных в суд. У вас есть объяснение, почему они столь немилосердны?

– Есть, и очень простое, это объяснение существует еще с советских времен. В свое время один мой коллега, профессор уголовного процесса, объяснил простую вещь: если судья вынесет чересчур строгий приговор, его, в крайнем случае, пожурят, скажут – что-то ты слишком суров. А если он вынесет приговор слишком мягкий или, не дай бог, оправдательный, то скажут: видимо, за этим кроется коррупционная сделка. Чтобы не было никаких подозрений, судьи предпочитают выносить более жесткие приговоры, более суровые.

– Но вот конкретный случай Павликовой, – выношу за скобки все разговоры о том, насколько оправданно это дело, – почему охранники обходятся с ней так жестко? Почему суд оставляет ее под стражей, несмотря на то что даже по небольшим кусочкам видео из суда видно, насколько тяжело этой девушке, недавно еще ребенку. Но обвинение, не дрогнув, просит оставить ее за решеткой, суд, не дрогнув, оставляет ее за решеткой. Они же видят то же самое, даже лучше: мы видим только то, что нам разрешено увидеть, они рядом с ней сидят. У вас есть объяснение этому?

– Я думаю, они видят другими глазами. Мы в совете смотрим на это, как на абсолютно неадекватные меры пресечения, а они смотрят по-другому, они видят иначе, к сожалению. Что касается жестокого обращения во время перевозки – это действительно серьезная проблема. Сейчас появились даже автозаки с кондиционерами, но их всего несколько штук в Москве. Мы настаиваем, чтобы в автозаках людям было удобно, чтобы по возможности они в этих машинах находились недолго, потому что, извините, есть проблема с определенными физиологическими потребностями, а они там могут находиться по несколько часов, особенно с учетом московских пробок. Проблема очень серьезная. Но здесь не надо искать чей-то злой умысел – это не злой умысел, а плохая организация работы. Бедность нашей правоохранительной системы. Если бы она была побогаче, наверное, автозаков с кондиционерами было бы не несколько штук, а все были бы с кондиционерами, все были бы гораздо удобнее, чем сегодня. Была бы обеспечена возможность несовершеннолеток возить отдельными автозаками, чтобы они не общались с криминалитетом. К сожалению, денег не хватает.

– Я как раз не имел в виду, что это какой-то заговор, что это Путин сказал: давайте мучить этих девочек. Если вы пойдете завтра к президенту, и он скажет через пресс-секретаря: я не давлю на суд, но как-то мне кажется, что это чересчур. Как вы думаете, суд прислушается?

– Не знаю. Я бы прислушался.

– В России выстроена такая система, когда все вроде прислушиваются к словам президента, может быть, этим пытаться воспользоваться?

– Нет, президент, конечно, может высказаться, но вряд ли он будет высказываться, именно потому, что он не хочет давить на суд.

– Вы говорите про мучения от бедности, но на это человек, который следит за процессом, возразит вам и скажет, что эти две девочки – самые слабые звенья в деле, на них поэтому такое жесткое воздействие оказывают органы следствия, чтобы они все признали. Это форма давления, это вовсе не от того, что не хватает зарплаты приставам или не хватает кондиционеров, – их умышленно через это проводят. И все, что вы можете, – это свозить девочек в больницу потом или выразить неудовольствие, а их продолжают там ломать. Если предположить, что эта схема верна, получается, что следственные органы вместе с судом могут давить на кого угодно, а на них никто давить не может.

– Я с вами согласен. Было бы хорошо, если бы у нас президент мог скомандовать суду: суд, ну-ка быстро всех отпустить. Этих отпустить, а тех посадить. Но тогда зачем нам суд, пусть будет только президент.

– Понимаю ваш сарказм. Хотя многие сказали бы, что примерно так в стране и происходит. Но вот смотрите: есть дело Сенцова, за Сенцова просит Сокуров, просит довольно активно во время встречидеятелей культуры с президентом. Но Сенцов и сейчас находится в заключении, заканчивается три месяца его голодовки, система не проявляет милосердия. Видимо, это урок – так надо читать между строк. А с этими девочками система, видимо, пытается дать урок молодежи, – так это можно прочитать между строк, – не надо никуда выходить, свергать власть не надо, хотя это смешно несколько выглядит, чтобы эта группа молодых людей свергала власть. Но давайте вернемся к историям про пытки, там следственным органам, сотрудникам полиции, сотрудникам ФСИН, ничего от этих задержанных не надо, они пытают их искренне, от чистого сердца. Почему эти люди так действуют, это же их народ? Когда вы говорите: у нас такой суд независимый, но в принципе суд, считается, производная народа, суд народный и судит в соответствии с представлениями народа. Так кто эти люди?

– Они точно такие же люди, как работают в других сферах. В любом обществе есть свои мерзавцы и свои хорошие парни, есть свои отморозки, есть свои садисты. Очень важно, чтобы общество из себя это извергало. Важно, чтобы общественные наблюдательные комиссии выявляли таких мерзавцев, чтобы они попадали под следствие, под суд. Но они есть, в каждом обществе есть. Нет такого общества, которое было бы абсолютно однородно и состояло бы исключительно из хороших людей.

– Это правда. Но как раз это интересно: по вашим словам, не то чтобы в этих органах собрались специальные люди, садисты и маньяки, – они примерно такие же, как и все остальное население. Но у них есть власть и повлиять на них никак нельзя. Но обычные люди не решают судьбы других людей, а эти решают, и поэтому нужны какие-то средства надзора, чтобы не было злоупотреблений. Тут же получается неутешительный пейзаж: обычным людям доверили возможность решать судьбы других, и нет никакого контроля, и вот что они делают – а при этом они такие же, как все. Это правильная картинка?

– Нет, вы заблуждаетесь, говоря о том, что нет никакого контроля. Контроль есть. Есть контроль прокуратуры, где-то лучше, где-то хуже, общественные наблюдательные комиссии есть всюду, почти всюду. Иногда эта работа исключительно формальная, а иногда, наоборот, очень активная, реальная, исходящая именно из общественных интересов, а не корыстных, потому что бывают и такие примеры, когда люди, входящие в общественные наблюдательные комиссии, просто работают на собственный кошелек, выступают в роли курьера от одного криминального авторитета к другому криминальному авторитету, берут деньги от родственников заключенных за те или иные услуги – это абсолютно невозможно, ни в одной цивилизованной стране никто терпеть не будет.

– Коррупция распространена во всех странах, вопрос, как с ней бороться. По результатам нашей беседы кажется, что главная проблема у клиентов этой системы не с другими заключенными, а с государством.

– По-разному. Есть немало случаев, когда между осужденными возникают конфликты, это такой особый мир, там действуют немного другие законы, имею в виду не законы колонии, а законы криминального мира. Есть колонии, в которых действительно есть порядок, абсолютно нормальные отношения между заключенными и сотрудниками администрации, как это ни покажется удивительным, нормальные отношения, уважительные, опирающиеся на закон. Я видел такие колонии. Я видел колонии, где всем правит криминалитет. Видел колонии, где действительно есть такие отморозки, которые избивают людей, издеваются над ними. Тот же пример с ярославской колонией. Помимо того, что мы с вами видели на этом видео, когда избивают Макарова, там же еще есть многие другие примеры почти незаметного издевательства. Например, человеку полагается, как всем заключенным в колонии общего режима, два банных дня в неделю. Можно установить в понедельник и четверг, а можно установить суббота и воскресенье. Или у него есть полное право заваривать чай у себя в камере, ему должны предоставить кипяток. Не предоставляют, заявляя, что кипяток они ему предоставят только после того, как он остынет, чтобы он себе не повредил, не дай бог, здоровье. Ну что это такое? Издевательство.

– Можно только пожелать, чтобы из тех колоний, где отношения между всеми уважительные, это распространялось на всю страну.

– Обещаю этому способствовать.

Валентин Барышников