Эволюция 17-го года

Ведущий — главный редактор «Сноба» Станислав Кучер

Леонид Волков — политик, глава штаба Алексея Навального

Андрей Лошак — журналист, автор документального фильма «Возраст несогласия»

Василий Власов — депутат Госдумы от ЛДПР, член комитета по делам молодежи

Тамара Эйдельман, заслуженный педагог России, историк

Алексей Федяров, глава юридической службы организации «Русь cидящая»

Ксения Симонова — активист, представитель группы родителей, вместе с юристами ФБК защищающей задержанных на митинге 5 мая.

Дискуссия проходила в редакции проекта «Сноб».

1. Протестная молодежь — несуществующий объект?

Станислав Кучер: Мы часто говорим, что молодежь, которая вышла на митинги в марте и июне 2017-го, а затем в мае 2018-го, отличается от протестовавших в 2011-12 годы, не говоря уже о тех, кто выходил на улицы в начале нулевых или девяностых. Давайте для начала сформулируем: кто эти люди? Представляют ли они протестное поколение всей страны или только «сытое Садовое кольцо»? Это самостоятельные ребята или управляемая кем-то толпа? Предлагаю начать с Андрея Лошака, который снимал фильм «Возраст несогласных» и много общался с этими ребятами на митингах в разных городах России.

Андрей Лошак: Конечно, это не манипулируемая толпа, и это не Садовое кольцо Москвы. У меня в фильме нет ни одного героя из Москвы или Питера. Главное отличие от 2012 года в том, что это всероссийское явление, и гораздо более молодежное. Эти ребята совершенно искренни. Они не идут за Навальным — они просто не согласны с тем, что происходит. А Навальный — человек, который появился в нужное время в нужном месте, а именно в интернете. Его видеоблог был создан в 2016 году, и Навальный оказался единственным политиком, который заговорил с молодежью в ее формате.

Василий Власов: Отчасти соглашусь (ведь я не обязательно представляю провластные интересы, мне 22 года, и я ближе всех присутствующих к этому поколению). Это обычные ребята из сел, из областных центров. Нельзя сказать, что 10 000 человек приехали на Тверскую по одной причине. Кто-то не согласен. Кто-то скажет: ребята позвали, почему бы не съездить? Молодежь в возрасте 15-20 лет любит «движи».

Вдвойне интереснее, если акция не согласована. Например, наша ЛДПР проводит митинги где у нас и хор поет, и бабушки на гармошках играют… Вряд ли молодежи будет интересно там, где рамки и полиция. Интереснее прийти туда, где в любой момент тебя могут забрать.

Когда в 2012 году была акция протеста на Манежной площади, я учился в школе. К нам пришел преподаватель и сказал: «Ни в коем случае не ходите». Половина класса пошла. В возрасте 15-20 лет всегда есть противовес позиции взрослых и позиции власти. Как сказал Сальвадор Альенде, быть молодым и не быть революционером — это что-то противоестественное.

Станислав Кучер: На ваш взгляд, дело в возрасте, а не в призыве Навального?

Василий Власов: Да, потому что те, кто управляет интернетом, будут управлять и умами молодого поколения. Кстати, впервые на прямой линии с президентом были представлены видеоблогеры. Меня в Государственной Думе критиковали, когда я предложил идею с Советом видеоблогеров. Но сейчас я рад, что товарищи сделали выводы и поняли, что молодежная аудитория — в интернете.

Если вы туда заложите акции протеста — они будут протестовать. Заложите возможность стартапов, развитие нового бизнеса или еще что-то — будет этот формат. Алексей Навальный просто вовремя, выражаясь молодежным сленгом, «занял поляну».

Станислав Кучер: Леонид, по вашим ощущениям, ребята, которые в марте, а потом 12 июня прошлого года вышли на улицы — это ваша лояльная «паства» или никем, в том числе и вами, не контролируемая толпа людей, которым с вами оказалось просто по пути?

Леонид Волков: Я как математик привык, что прежде чем описывать свойство объекта, нужно разобраться с тем, существует ли он. Например, в течение двух веков физики подробно изучали свойство эфира, а потом выяснилось, что его просто нет. Не нужно повторять такие ошибки.

Термин «школьники Навального» в значительной степени продукт пропаганды, которая имеет свойство заражать себя саму: кому-то показалось выгодным сказать, что на митинги Навального ходят одни школьники. Это показали по телевизору, и это увидел президент, вдохновившись этой идеей.

Было сказано: «Нет-нет, надо, чтобы школьники никуда не ходили». Полетели разнарядки, начались дикие накачки в школах, техникумах и вузах. Пропаганда убедила себя в том, что этот зверь существует, и он страшный.

Конструкт «школьников Навального» — удобный способ закрыть глаза на реально существующие проблемы и говорить примерно так, как Василий Власов, мол это горячность молодости, которая пройдет с возрастом. Просто сказать: «Ну, нет, просто молодежь веселится! Сами в свое время тоже курили за гаражом, а потом надели пиджаки, галстуки, стали депутатами Госдумы и переболели вот этой всей, так сказать, “детской болезнью левизны” и чего-то там».

Нам самим стало интересно, и мы провели разные социологические исследования: рассылали анкеты волонтерам, измеряли инструментами YouTube, ВКонтакте и других соцсетей. И видно же, что нет никаких «школьников Навального»: ни разу ни в одной аудитории мы не видели более 5% несовершеннолетних.

На память помню цифры митинга 26 марта в Москве: 1030 было задержано, из них 46 несовершеннолетних, то есть 4,5%. Мы вправе гордиться, что наш политический месседж достиг и аудитории, которую принято считать аполитичной, и откликнулись старшеклассники. Но зацепили-то мы их совсем чуть-чуть. Я был бы рад, если бы их было больше.

Из вышедших на митинг больше 60%, — возраст 20-29 лет. Действительно молодые люди, но не школьники.

Проблема, которую власть пытается в упор не замечать, и которая выводит молодежь на улицу — полное отсутствие перспектив. Человек сидит в своем Барнауле, Смоленске или Ижевске — он получил высшее образование, или заканчивает учебу, или уже попробовал поработать. И он понимает, что максимальная цель, которой можно достичь при нынешней структуре экономики, если у тебя нет родственников в «Газпроме» или прокуратуре, — зарплата в 40 тысяч рублей для высококвалифицированного специалиста, который долго учился.

2017 год показал, что самый большой процент от населения вышел на митинги за пределами крупных городов. Два самых крупных митинга были в Мурманске и Смоленске. География протеста — всеми брошенный и забытый город, откуда все, кто мог, уехали в Москву, а все, кто не мог, сидят и очень страдают от того, что не смогли уехать. Вот о чем история протеста 2017 года.

2. Меняем старого вождя на нового?

Станислав Кучер: Но вы не ответили не вопрос. Люди вышли потому, что Навальный их вождь? Или они использовали его как инструмент организации своего недовольства? Или он использовал их?

Леонид Волков: Термины «вождь» и «использовал» опять же неприменимы. Нет другой причины, почему человек выходит на митинг, кроме зова сердца и понимания, что он не может оставаться дома. Видимо, то, что говорил Навальный в ходе кампании, оказалось сонаправлено мыслям людей.

Политик не может придумать информационный повод. Мы не сможем собрать людей ради того, чтобы около редакции «Сноба» вырыли сорокаметровый колодец. Я раздам миллион листовок, вбухаю миллион денег в интернет-рекламу, поставлю волонтеров на всех углах, но никто не придет. Потому что никому не надо, чтобы во дворе «Красного Октября» был 40-метровый колодец.

Политик лишь может почувствовать, что у людей в голове — в данном случае отсутствие у людей перспективы и надежды на перемены — и помочь им организоваться. Сделать сцену, звук, позвать волонтеров. Например, Василий Власов говорит, что на митинги ЛДПР не ходят. Значит эти митинги ЛДПР не резонируют с тем, что у людей в головах.

Станислав Кучер: То есть, если бы Жириновский или кто-то из ЛДПР помоложе накануне 12 июня прошлого года призвал людей на Пушкинскую площадь выступить против неприглядной картины будущего, которую предлагает власть, то они бы тоже пришли?

Леонид Волков: Разумеется, проблема более комплексная, зависит, какой у политика образ и предыдущая история, какой у него credibility. У Жириновского такого credibility нет. Наверное это мог бы быть другой политик, не только Алексей Навальный. Но в этом и есть сила и мастерство политика — почувствовать, что людям важно, и дать этому инструментально-организационное наполнение. Это мы и сделали в 2017 году.

Василий Власов: Я не согласен насчет перспектив. Если у Алексея Навального есть поддержка части молодежи, то она должна была себя проявить в промежутках между митингами. У нас в течение года были выборы, молодежные форумы, «круглые столы», где собираются и провластные и непровластные структуры. Но они туда не пришли.

По России за этот год прошли выборы и в муниципалитеты, и в гордумы, и в заксобрания. Поверьте, ребята, которые хотят добиться успеха, шли на выборы и занимали должности. Вы говорите, что нет перспектив, а мы видим, как поменялось отношение власти к молодежи. Я — яркий пример. У меня отец не Ресин или Сечин. Я обычный москвич, который пошел в Москве на выборы (Василий Власов занял 3-е место в одномандатном округе, и попал в Думу по региональному списку ЛДПР. — Прим. ред.).

Посмотрите на назначения губернаторов, которым по 35-40 лет. Еще пять лет назад при упоминании тридцатилетнего губернатора вам бы сказали «Вы с ума сошли!». Изменилась структура правительства. Министерство образования и науки разделилось на два ведомства. «Росмолодежь» перешла напрямую в подчинение к председателю правительства. И в России будет создано отдельное ведомство по делам молодежи, а не «Росмолодежь» и не Молодежный парламент, которые не справляются с протестной повесткой и не дают перспективы, о которой говорит Леонид Волков. С новой структурой мы увидим изменения.

Я не сторонник что-либо запрещать. Если Алексею Навальному запрещают какие-то несанкционированные митинги, то я всегда говорю: «Разрешайте». И я был инициатором законопроекта об участии в выборах начиная с 16 лет.

Я также за создание в городах Домов молодежи. А не как в Москве, где на метро «Кропоткинская», что ли, есть Дом молодежи, где просто за деньги показывают мюзиклы, а также торговые ряды (видимо, речь о Дворце молодежи около метро «Фрунзенская» — Прим. ред.).

Станислав Кучер: Вижу, что у нас сегодня депутат «недостаточно реакционный», поэтому попробую выступить с позиций противников Навального. Если бы прошлогодний протест был осознанным, мы в течение года должны были стать свидетелями многих новых подобных акций? Если это не манипулируемая толпа и есть реальные проблемы, то и без призывов Навального должно быть много протестов. Почему их не было?

Леонид Волков: У нас тут как будто слон в комнате, которого мы не замечаем. Митинги 5 мая 2018 года по числу задержанных перевесили все, что было в 2017 году, и по численности в очень многих городах тоже были самыми крупными. В Екатеринбурге, по-моему, был митинг крупнее, чем любой из митингов 2017 года. В Москве, хотя точно не посчитать, по отзывам было больше людей. В Питере и во многих других городах — тоже.

Станислав Кучер: Но до 5 мая прошел год, и до очередного призыва Навального ничего не было. Если есть какой-то тлеющий кратер с энергией, то она должна была выплеснуться и без этого, а не только по определенным поводам — в день инаугурации или в День России. Это должно происходить спонтанно, и неважно, сидит Навальный или не сидит? (в день дискуссии Алексей Навальный продолжает отбывать тридцатидневый административный арест. — Прим. ред.).

Леонид Волков: Во-первых, они никому ничего не должны, а мы им должны. Сложно отвечать на вопрос, который начинается с неверной предпосылки. «Почему за год ничего не произошло?». Я вам отвечаю — были крупнейшие митинги 5 мая. И что касается энергии, то вопреки уголовным делам, арестам, избиениям — когда власть пытается намекнуть, что на улицу выходить не надо, люди все равно выходят. Но если энергию пытаются загнать внутрь, то создается взрывоопасная ситуация. Поколение 20–29-летних умных, образованных, получивших хорошее образование, но не видящих никаких перспектив людей, еще скажет свое слово. И чем более серьезными будут меры полицейского давления, тем это слово может оказаться менее цензурным.

Если же люди не выходят без призыва — то это нормальное взаимодействие. Политик организует и создает условия для реализации протестов — сторонники выходят. Так и должно быть.

3. «Перебесятся и станут обычными буржуа»

Станислав Кучер: Андрей, после выхода твоего фильма в разговоре с Катей Гордеевой ты сказал, что «протест 2011-2012 годов мы слили, а в этих ребятах что-то есть, они другие». В связи с этим вернемся к тезису Василия Власова, который на самом деле звучит уже давно. Еще в школе я читал о протестах в США в 1968 году. А когда через несколько лет путешествовал по Америке, то увидел, что к своим 40-50 годам хиппи, пацифисты и более радикальные бунтари превратились в обыкновенных буржуа. Именно тогда я впервые увидел подтверждение знаменитого тезиса о том, что молодежь всегда будет протестовать, потом перебесится и все снова вернется на круги своя. Я этому не поверил, мне в 1991 году было 19 лет, и я вместе с друзьями участвовал в разных митингах перестроечной волны. Выходили не за одного Ельцина, а сами по себе, активно и регулярно. А сейчас один из юных «героев» тех лет, бывший анархо-синдикалист Исаев, уже в 90-х стал профсоюзным боссом, а теперь заседает в Госдуме и является одним из идеологов «Единой России», и таких примеров — легион. С чего мы взяли, откуда ощущение, что нынешняя молодежь другая?

Андрей Лошак: Это не значит, что они к 40 годам не станут буржуа. Собственно, ничего революционного в этих ребятах я не обнаружил.

Когда я в «нулевые» работал на НТВ, делал много сюжетов про нацболов, которых тогда нещадно «мочили». Это была единственная протестующая молодежь, применявшая тактику прямых действий. Это была молодежь достаточно маргинальных идей, которая призывала к насилию и проч. (Хотя я все равно считаю, что и их не надо было сажать.)

Но эти-то обычные ребята, которые просто хотят нормально жить. В них нет ничего маргинального. Это, грубо говоря, наши дети. У них естественный протест людей, которые ежедневно сталкиваются с идиотизмом взрослого мира, начиная с того, что накануне митингов приходит училка, которую перед этим пропесочили в ФСБ какие-то люди, и начинает им рассказывать про то, что Навальный — агент Госдепа. У них возникает, конечно же, протест против этого.

И совершенно правильно Леонид говорит по поводу отсутствия перспектив. Я много снимал на митингах, как Навальный спрашивает, какой максимум зарплаты вы можете получить в своем городе, если будете работать на одном месте много лет? 40 тысяч рублей — это предел.

Куда им деваться? Ну, понятно — перебраться в Москву, может быть, тут что-то будет. В этом возрасте у многих уже чемоданное настроение, и это не «перебраться в Москву», а «свалить из страны». У меня один герой фильма уже свалил, а другой вот-вот свалит.

Ребята хотят нормально жить, а власть мыслит категориями XX века, она морально и структурно устарела. Единственный ответ на все — запретить и бить по рукам.

Протестная же активность в течение года несколько упала, потому что была игра в выборы. Мы выбираем своего кандидата, у нас есть проект с понятной перспективой — вплоть до печально известного заседания Центризбиркома. И ребята поняли, что они теряют еще шесть лет. Идея бойкота была понятной, но не настолько привлекательной, потому что это пассивное сопротивление.

Станислав Кучер: Но не можем ли мы предположить, что это недовольство властью может быть подхвачено не только Навальным, но другой оппозиционной структурой, не обязательно либеральной? Вот о «Третьей силе» объявлял Гиркин, который не хочет брать взяток, но мечтает восстановить русский мир «без проплаченной Западом либеральной тусовки». Есть ли у нынешней протестной молодежи какое-то мировоззрение, помимо недовольства?

Андрей Лошак: Националистические движения с одной стороны были разгромлены властью, но с другой стороны сошли на нет. Я это тоже много снимал. Сколько было свастик на стенах — где они? Это не заслуга полиции — просто люди перестали их малевать.

Выросло поколение центениалов, которое никого, кроме Путина не помнит. Оно сформировалось во многом благодаря интернету, с которым оно синхронизировалось еще в младенчестве, и стало в какой-то мере киборгами. Они другие и более толерантны, и они более европейцы, чем другие поколения русских. И, может быть, они неясно формулируют свои ценности, но можно сказать, что это люди с врожденными либеральными ценностями. Интернет антииерархичен и либерален.

Тамара Эйдельман: У нас разной молодежи много, и поэтому может быть за Гиркиным кто-то пойдет, но это будет не та молодежь, которую мы сейчас обсуждаем. Здесь Василий Власов говорил о том, что можно участвовать в круглых столах и политике. Но это те, кто понимает, что они будут играть в разные грязные игры. А те, кто не хотят в них играть, — и, по-моему это либеральная ценность, если ты не хочешь играть в грязные игры, — те выходят на улицу. И так и будут выходить.

Наверное, есть девушки, которые пошли на улицу, потому что их молодые люди пошли — или наоборот. Или из любопытства. Но все-таки выходить на улицу, зная, что тебя скорее всего заберут и будут заламывать руки, — для этого должна быть сильная мотивация. Я хожу почти на все митинги и, думаю, что «таких теток, как я, вряд ли» — в общем, я не в самой большой группе риска. А у молодых мальчиков, как мы знаем, вероятность попасть в автозак велика.

А как историк хочу вам сказать, что беспрерывная активность бывает не всегда. Например, в 1905 году начали бастовать 9 января и дальше четыре месяца бастовали. Потом забастовки затихли, но к 1 мая опять начались.

Или те же хиппи, которые выступали в 60-е годы, — они не сидели беспрерывно на улицах. Они ходили на марши против войны во Вьетнаме. И сейчас они буржуа, но они очень многого добились своими выступлениями и сейчас живут хорошо. Если эти добьются — будут жить так же. Тот качественный скачок, который произошел за последние полтора года, тоже мне, как историку, показывает вектор, хотя мне бы тоже хотелось, чтобы вышли не десятки тысяч, а миллионы.

5 мая я заметила, что протест не только помолодел, но и произошла возрастная диверсификация. Появилось очень много людей разных возрастных групп.

В 2013 году моей возрастной группы было мало, больше было людей 30–40 лет. Или бывшие сиделицы, совсем старушки. Сейчас же на Пушкинской были люди самых разных возрастов.

Станислав Кучер: Хочу спросить у Алексея Федярова, кто обращается за помощью к «Руси Сидящей» и другим правозащитникам? Можно ли говорить об изменении возраста протестующих?

Алексей Федяров: В прошлом году 27 марта где-то с полуночи уже все были на ногах. Я всех юристов отправил туда, сам тоже поехал. В Тверском суде самые разные адвокаты совершенно разных взглядов работали вместе, я такого единения в юридическом сообществе раньше не видел. Да, несовершеннолетних процентов 5 и цифры у Леонида точные.

Люди приехали, и приехали из Подмосковья либо еще дальше, сюда в Москву. Я не встречал ни одного, кто сказал бы, что «просто шел по улице». Некоторые такую версию пытались до суда проговаривать, «а давайте я в суде скажу, что я просто шел по улице», но это версия нерабочая.

Что касается того, будто они пошли за Алексеем Навальным, потому что, как сказал Василий Власов, они увидели что-то в интернете… Тогда бы власти засунули что-то в Телеграм, и он работал бы на вас. Но вы (обращаясь к Василию Власову) Телеграм пытаетесь закрыть. Я говорю «вы», потому что ЛДПР на провластной позиции, несмотря на то, что как бы считается оппозиционной партией.

Вы ничего не сможете засунуть в зеркало. Люди смотрят, видят себя и мир за собой. И идут туда. В какой-то момент появился катализатор пассионарности — Алексей Навальный. Он направил поток.

Посыл, будто за год ничего не произошло — неверный. Мы работали со множеством людей, которых привлекали к административной ответственности. Я был в Сибири, объездил европейскую часть России.

На массовый протест я смотрю немножко более «тектонически», чем Леонид. Мартовские и июньские протесты прошлого года были под одной эгидой выборов президента, в какой-то момент повода не стало. Но власть сделала все для того, чтобы вся эта симптоматика переросла в хроническую форму.

Сейчас происходит большая невидимая работа. Массово создаются базы оперативного учета. Все, кто хотя бы раз задерживался на этих митингах, будут в этих базах, и для них обязательно будут наступать последствия.

При этом времена меняются, «черные списки» становятся «белыми», кто был никем становится всем. Когда-нибудь депутаты еще будут козырять тем, что были 26 марта 2017 года там и лично знакомы с Леонидом Волковым.

Но что сейчас произойдет с этими людьми, когда они закончат вузы? Они не смогут устроиться в правоохранительные органы, в какие-то серьезные структуры, или стать депутатом без серьезной поддержки. Я сам больше 10 лет отдал правоохранительным органам с допуском к секретности и знаю, что если что-то в этих органах и работает прекрасно — то это базы данных.

Это приведет к тому, что лет через шесть-семь изменится сам политический ландшафт за счет этих людей. Их сейчас пока не видно, но они выйдут на поверхность и — либо сознательно, либо вынужденно — станут пассионариями.

Тебе 18 лет, у тебя есть право голоса, ты избиратель. Зачем тебе вступать в молодежное отделение партии, если ты можешь вступить в партию

4. Возможен ли диалог?

Станислав Кучер: Василий, если вы займёте высокий пост, то будете брать на работу людей из черного списка?

Василий Власов: Безусловно. И я бы сделал так, чтобы не было несанкционированных митингов. Я автор закона по отмене статьи 282, но сколько инициатив мы ни вносим, «Единая Россия» всегда голосует против. Я поддерживаю 31 статью конституции и я за свободу слова, за политическую конкуренцию и за независимых выборных судей.

Но вместе с тем я сторонник того, чтобы протестные настроения выражались в создании конкретных проектов. Мы в молодежной ЛДПР проводили рейды и добились закрытия рынка в районе Выхино-Жулебино, «Альтаир-3». Меня задерживала полиция за раздачу агитации.

Допустим, мне не нравится, что в районе Люблино есть торгово-ярмарочный комплекс «Москва» и засилье нелегальных мигрантов и наркомании, — можно выйти на акцию протеста, походить с уточкой два часа и вернуться обратно, — а можно проводить рейды.

Единственный губернатор от ЛДПР из всех 56 был в Смоленской области. У него три заместителя от разных политических партий. И я считаю, что это идеальная система. Я не согласен с тем положением, что сейчас все министры от Единой России и губернаторы в большинстве от Единой России, — мы видим засилье одной политической партии.

Леонид Волков: Извините, у меня небольшая накладка и нужно уходить, но я хотел бы напоследок сказать. Протесты 2017 года от протестов 2011-2012 годов отличает то, что сейчас вышли люди, вся сознательная жизнь которых прошла при Путине. С этим связано ощущение бесперспективняка, которого в 2011-2012 годах не было. Тогда казалось, что мы сейчас выйдем со светлыми лицами, постоим, и все внезапно изменится. Сейчас люди серьезно настроены на гораздо более долгую игру, и именно поэтому ими сложнее манипулировать и они лучше понимают ситуацию.

Я не думаю, что может что-то получиться с министерством молодежи, с агентством по делам молодежи. Я всегда был жестким противником всех молодежных парламентов, отделений и партий.

Все просто: тебе 18 лет, у тебя есть право голоса, ты избиратель. Зачем тебе вступать в молодежное отделение партии, если ты можешь вступить в партию, зачем тебе избираться в молодежный парламент, если ты имеешь право избираться в настоящий парламент. Это искусственные механизмы, которые призваны подавить молодежную активность, загнать ее в рамки. И молодежь, которая выходит сейчас, прекрасно это понимает. Никаких частных требований: дайте нам тут чуть-чуть и улучшите там чуть-чуть, и мы дальше пойдем пить свой смузи. Нет!

Молодежь 17-го года персонализирована антипутински, потому что эти люди прекрасно понимают: система может быть изменена только целиком, никакого изменения по частям быть не может.

Станислав Кучер: Возможен ли диалог между властью и молодежью, которая вышла по призыву Навального?

Леонид Волков: Невозможен. Это прекрасно понимает молодежь, которая выдвигает гораздо более жесткие политические требования, чем 6 лет назад. Это знает и власть, с черными списками на отчисление из институтов, дубинками, нагайками, арестами и многомиллионными штрафами. И диалог такой, конечно, не нужен. Единственный формат диалога, который возможен, это диалог об условиях транзита власти.

Станислав Кучер: Последний вопрос Леониду. Если к власти придет Навальный, как вы будете разговаривать с молодежью? Что будете делать, если однажды на улицы выйдет молодежь, которая скажет: мы устали от Навального, он нам не нравится?

Леонид Волков: Поскольку главная цель нашей программы — установление институтов, в частности, независимого суда, свободной прессы и сменяемости власти, то мы надеемся, что люди не устанут. А если устанут, надо будет уходить.

Станислав Кучер: В девяностых с институтами и свободой мнений все было нормально, но все равно были люди, которые регулярно выходили на улицы и требовали отставки Ельцина.

Леонид Волков: Кроме свободных мнений, других институтов, к сожалению, не хватало, что нам и показала нынешняя власть, использовав недостатки конституции 93-го года и поставив всю ее с ног на голову. Нет, никакой специальной молодежной политики не будет, а будет возможность у людей быть собой, самореализовываться и быть свободными, как самая главная ценность.

Станислав Кучер: Если при Путине не может быть диалога, значит единственный способ — митинги с требованием отставки, а, с точки зрения власти, это прямая дорога к Майдану. Неужели это единственное, что остается?

Андрей Лошак: Власть на примере кампании Навального продемонстрировала неспособность к такому диалогу. Хотя ЕСПЧ признал, что его устранение незаконно — нам эта неспособность власти была блистательно продемонстрирована в ответ. Ребята представили отлично работающий предвыборный механизм со штабом, с работниками, с турне по стране. Какой дурдом творился в каждом конкретном городе, куда приезжал Навальный, наверное, вы все знаете. Степень идиотизма и полицейских репрессий по отношению к единственному независимому кандидату, не одобренному Кремлем, была зашкаливающая. Собственно, это ответ. Ребята, считающие, что Навальный их голос, получили этот ответ в полной мере.

Станислав Кучер: Володин сказал про Путина, что нет Путина — нет России. И теперь получается — нет Навального — нет протестной молодежи?

Андрей Лошак: Так совпало, что Навальный в прошлом году представлял эти голоса. Они действительно синхронизировались. Может, это и популизм, но его программа представляла пожелания молодежи. Он говорит: первое, что я делаю, разгоняю к чертовой матери Роскомнадзор — и толпа ликует! Второе, я ограничу возможности РПЦ влиять на политику — та же реакция. Поэтому сейчас да, между Навальным и протестной молодежью знак равенства, а потом, может быть, появятся другие люди.

Путин настроил против себя молодежь после событий 2012 года и консервативного поворота, который совершила Россия, когда непонятно откуда были извлечены заржавевшие духовные скрепы. Патриарх начал учить нас жизни, началась атака на интернет и на свободу слова. Это не то, что интересует молодежь, потому что она про будущее. Происходящее в Америке им гораздо ближе. Сервисы, которыми мы пользуемся, — американские. Среди пяти главных миллиардеров трое — из IT-сферы. Один парень сказал мне: «Я не хочу возвращаться в Средневековье». Они хотят жить в сияющем фаланстере будущего.

Станислав Кучер: Когда мы говорим о протестной молодежи — имеем ли мы в виду только тех, кто выходит на улицы по призыву Навального? Я заканчивал школу в Орле, в «красном поясе». У моих одноклассников уже выросли дети, и они сейчас тоже очень недовольны и настоящим, и предлагаемым властью будущим. Можно называть их жертвами пропаганды, но они искренне считают, что протесты Навального играют на руку Западу, поскольку угрожают российской государственности. Представляет ли так называемая протестная молодежь большинство недовольной молодежи России?

Андрей Лошак: Это сложный вопрос. В процентном отношении, я думаю, большинство на стороне системы — так проще и безопаснее. Но есть активная часть. Помню, как, например, в Тамбове, когда власть узнаёт, что туда приезжает Навальный, резко устраивается альтернативное мероприятие, куда кнутом и пряником сгоняется молодежь. В Тамбове устроили КВН между двумя главными вузами, куда нужно было увести всю студенческую молодежь. А они приходили, отмечались, и на автобусах быстро перемещались на окраину на митинг, хотя некоторые остались на КВН, а некоторые и не отмечались.

Тамара Эйдельман: Все по-настоящему изменится, когда они перестанут отмечаться.

Алексей Федяров: Сам посыл неправильный. Какая разница, насколько они выражают мнение большинства? Большинство переобуется в прыжке. Как только эти 5-10 процентов сами станут системой, большинство переобуется, как те же депутаты, с которыми я сейчас много общаюсь.

Самое замечательное, что сделал Навальный за год, — посеял грядки, власть своей активностью их удобрила и полила, и сейчас Навальный уже может быть и не нужен. На этом вырастет кто-то следующий.

Разбудили советский страх, который, как выяснилось, очень быстро пробуждается

5. Отцы и дети. Страх

Ксения Симонова: Мы стояли с другими родителями задержанных около ОВД полночи, ждали, пока их будут отпускать, и многие родители были родители взрослых детей. Мужчина из Черноголовки ждал своего сына, которому был 31 год. Сейчас я пытаюсь консолидировать некоторых родителей, которым очень страшно. Они боятся заступаться, они просто боятся… Они боятся потерять работу, меня просили не называть фамилий.

Андрей Лошак: Я не смог взять интервью ни у кого из родителей противников действующей власти, хотя мне нужны были эти конфликты внутри фильма. И это парадоксально. Они боятся, что на них падает тень от их детей. И это говорит многое об электорате этой власти, которая основана не на обожании Путина, а на страхе. Разбудили советский страх, который, как выяснилось, очень быстро пробуждается.

Станислав Кучер: Есть ли рецепты борьбы со страхом?

Василий Власов: Когда мне говорят, что кого-то задерживают на акции протеста, я всегда спрашиваю, была ли она согласована. Наверное, нет?

Тамара Эйдельман: Что значит несогласована? Я имею право выходить.

Василий Власов: С официальной точки зрения, в толпу может в любой момент ворваться человек с пятью поясами шахида, и произойдет теракт. Второе: я никогда не видел, чтобы ребята, которые ходят на такие мероприятия, старались как-то изменить систему, кроме как акциями протеста. Что касается альтернативных мероприятий, то мэрия Москвы не придумала никакого концерта, а санкционировала митинг на Сахарова.

В последний раз, когда на Пушкинской площади задерживали, с несовершеннолетними была проведена определенная беседа и вряд ли кто-то получил тюремный срок или сумасшедшие административные аресты.

Ксения Симонова: А кого били, вы тоже не видели?

Василий Власов: Есть тактика ОМОНа на футбольных матчах, когда они режут толпу, я не видел, чтобы они насильно вбегали и кого-то забирали. Они резали толпу для того, чтобы разделить ее, чтобы акция протеста была прекращена.

Тамара Эйдельман: Как вам не стыдно?

Андрей Лошак: А казаков вы видели, которые нагайками били? Которых полиция просто покрывала. Они на их глазах избивали. Это же тактика титушек.

Алексей Федяров: Сейчас тактика для мирных демонстрантов другая, чем для фанатов. Пять групп космонавтов забегают, вытаскивают одного и убегают. Если бы такая тактика была для футбольных фанатов, оттуда только каски бы выкатились, и то не все. Эта тактика разработана для погашения протеста беззащитных людей, которые не просто не могут, но и не хотят себя защищать.

Тамара Эйдельман: Учителя обществознания, независимо от политического взгляда, говорят, что в программе по обществоведению есть гражданское общество, Конституция и многие другое. И все говорят, как это трудно изучать, потому что как только ты начинаешь с детьми читать Конституцию, то сразу возникают вопросы, а у учителя возникает неразрешимая проблема, что он должен отвечать. Потому что нет институтов.

Василий Власов: Хорошо. Давайте сойдемся на том, что у нас разные позиции касательно места и права проведения различных уличных мероприятий.

Ксения Симонова: Нет, у нас разные позиции совсем по другому вопросу.

6. Свет в конце тоннеля?

Станислав Кучер: Напоследок вопрос к каждому — есть ли свет в конце туннеля? Или возможно только божественное вмешательство, чтобы нам всем не порвать друг друга?

Андрей Лошак: Сейчас многое стало намного яснее, чем было. Для того, чтобы что-то выросло, нужно время. Искусственные субстанции, которые внедряются из Кремля, скоро будут отторгаться.

Тамара Эйдельман: Происходящее сейчас мне нравится больше, чем то, что было в Перестройку, — хотя тогда выходили сотни тысяч — потому что у этих ребят нет опыта моего поколения, когда мы не считали западлом сидеть на комсомольском собрании. Поэтому на них огромная надежда. Я согласна с Леонидом, что диалог невозможен — только расчистка. Мне нравится Алексей Навальный тем, что он пытается это сделать мирными методами, и я очень надеюсь, что у него получится. Хотя власть делает все, чтобы этого не произошло. Надеюсь, что я доживу до того момента, когда буду помогать Алексею Навальному проводить люстрацию.

Ксения Симонова: Присоединяюсь и надеюсь дожить до люстрации. Мой сын не вылезает из Сети никогда, и чтобы он поднялся и пошел на какую-то акцию — это потрясающе. Идут ребята, которые говорят свободно по-английски и по-немецки, занимаются программированием, а не ходят на футбольные матчи.

Андрей Лошак: Надеюсь, что сам конфликт исчезнет, а уж через двадцать лет и точно, в силу некоторых биологических причин нынешнего лидера. Василий Власов говорит, «ну вот пусть их, давайте, 2 процента будут представлены». Но если они будут представлены, они же будут говорить правду, например, о коррупции в высших эшелонах власти. Готов ли Путин услышать — и ответить! — на вопрос про 2 миллиарда в панамских оффшорах? По-моему, нет. Они слишком заврались и заворовались, чтобы вступать в диалог. С другой стороны, молодежь не готова к революционным действиям. Они слишком мягкие и домашние для этого.

Если настанет революционная ситуация, то не в силу абстрактных перспектив. Будет нечего жрать и вперед выйдут вперед совершенно другие силы — футбольные фанаты, националисты и прочие ребята, которые являются «мясом» революции.

Алексей Федяров: А я прогнозирую, что через четыре-пять лет будет всплеск преступности, — 90-е просто будут казаться блаженными годами. Выйдут на свободу тысячи молодых людей, посаженных по 228-й статье. Это люди выброшенные, без образования, без профессии, без лечения, без социализации, никому ненужные.

Станислав Кучер: Спасибо, на этой оптимистичной ноте мы и закончим.