Интервью c уполномоченным по правам человека в России Татьяной Москальковой
Справка
|
Фигура генерал-майора МВД, избранного весной на должность уполномоченного по правам человека, вызывает массу вопросов. Правозащитное сообщество, со всей очевидностью, до сих пор так и не приняло бывшего милиционера Татьяну Москалькову. На мой вопрос, не обидно ли ей, Москалькова ответила так: «Мне все равно, что они говорят».
К беседе с ней я готовился месяц — столько времени ушло на согласование тем, вопросов, даты, места, наконец, на установление личности корреспондента и его редактора. Меня не покидало ощущение, что я общаюсь с одной из специальных служб, а не с офисом федерального омбудсмена. В ответ на официальный запрос об интервью сотрудники аппарата уполномоченного, например, даже попросили доставить в приемную Татьяны Москальковой последние десять номеров нашей газеты «для ознакомления с изданием».
В итоге встреча с Москальковой прошла на ходу — в автомобиле во время ее поездки на молодежный форум «Территория смыслов», где к тому времени уже отметились с неоднозначными высказываниями высшие чиновники страны.
Поначалу беседа наша не выглядела откровенной. Татьяна Москалькова аккуратно выбирала слова, рассуждая о роли государства в развитии гражданского общества. При этом дважды за время разговора переспросила, как правильно называется Московская Хельсинкская группа, а затем не смогла вспомнить названия старейшей правозащитной организации России «Мемориал» («как-то на букву «М»). Этот момент напомнил мне знаменитую историю про «Юру, музыканта», когда премьер Путин будто впервые узнал о существовании Шевчука из ДДТ. «Неосведомленность» Москальковой, полагаю, ровно из той же серии.
Признаться, я ожидал, что буду говорить с типичным оператором «взбесившегося принтера» с типичной для таких людей биографией. Москалькова — малопубличный выходец из силовых структур, состояла в партии «Яблоко», считалась человеком либеральных взглядов, вышла из «Яблока», рассуждала об американском заговоре против России, голосовала за чудовищные законы… Но она оказалась сложнее, чем я предполагал.
Стало привычным, что власть портит даже лучших. С Москальковой как будто происходит обратное. Голосовавшая в Думе за самые неоднозначные инициативы, она выступает теперь со сдержанной критикой той же Яровой. Более того, Москалькова отказывается теперь и от своих прежних — спорных с точки зрения гуманности — заявлений. И говорит, что является «сторонником демократических завоеваний 90-х годов и перестройки». Желание ли это соответствовать должности омбудсмена, или действительно попытка пересмотреть внутренние убеждения — по сути, не так важно. Милиционер Москалькова, как я понял, изо всех сил хотела бы стать настоящим правозащитником.
Но побеждает, к сожалению, пока милиционер. Омбудсмен Москалькова прервала наше интервью на 33-й минуте, назвав мои вопросы «однобокими», а затем и вовсе высадила меня из машины. А уже через час она отыскала меня снова, попросив не публиковать интервью, в котором, по ее мнению, «выглядит плохо, не по-настоящему».
От редакции
Попытки отменить публикацию продолжились и дальше — путем непубличного давления на редакцию. «Новая газета» уважает права каждого собеседника. Однако у государственного чиновника есть не только права, но и обязанности — как минимум информировать общество о результатах своей деятельности. Именно поэтому редакция считает важным публикацию этой беседы с омбудсменом. Отметим, что текст интервью был отправлен в аппарат уполномоченного за три дня до подписания в печать с возможностью внесения корректировок, однако наш собеседник этим правом не воспользовался. Предлагаем читателям полную расшифровку беседы.
— Для вас работа уполномоченным — это совершенно новая сфера деятельности. Интересно, как вы себя ощущаете в новом положении?
— Вопрос риторический. Ответ: тяжело. Потому что это новая жизнь, это новое восприятие тех процессов, которые в моем жизненном пути воспринимались по-другому.
— Да, вы ведь из силовиков.
— Я работала десять лет в отделе помилования президиума Верховного совета РСФСР. Девять лет в Государственной думе. И это все очень важный для меня социальный опыт, который сегодня имеет ценность, чтобы осмыслить мое место и роль в правозащитной системе и быть полезной людям. И результативно защищать человека, попавшего в трудную жизненную ситуацию. Человека, который противодействует произволу, злу, невозможности отстоять свою правоту в споре с более сильным. И мне с моим опытом и возможностью коммуникаций выпал шанс.
— В России само понятие правозащиты, так сложилось, находится в антагонизме с властью и системой. Поэтому мой вопрос о том, не возникнет ли у вас самой моральных противоречий?
— Часто путают институт уполномоченного по правам человека и правозащитную организацию. Институт уполномоченного по правам человека — это государственный орган. Это орган, который находится как бы между обществом и властью, умеет говорить с органами власти на понятном для них языке и создавать условия, чтобы органы не только слушали, но и слышали. Поэтому неслучайно, наверное, что мой предшественник Владимир Петрович [Лукин] был дипломатом и работал на госслужбе. Элла Александровна [Памфилова] работала в Минсоцразвития и была депутатом. Поэтому и я продолжу те традиции и общие подходы. Уполномоченный избирается парламентом, утверждается парламентом, и выдвижение происходит либо из числа депутатов фракций, либо президентом, но не обществом. Общество может только предложить президенту.
— То есть вы себя не видите правозащитником от общества?
— Как раз наоборот. Среди правозащитников уполномоченный, может быть, главный правозащитник.
— Как бы вы описали текущую ситуацию с правами человека в России?
— Я считаю, что сегодня большое количество нарушений есть в стране, которые имеют и системный характер, и единичный характер. Эти нарушения наблюдается и в социальной сфере, и в сфере уголовно-процессуальной, судебной…
— Здесь, думаю, многие правозащитники с вами согласятся.
— А я не завершила. …Но прогресс в нашем секторе государственно-общественных отношений налицо. Если мы [нынешнее время] сравним с предыдущими периодами истории, то увидим прогресс!
— Полагаете, можно назвать прогрессом те законы, которые последние годы утверждала власть в отношении общества?
— Какие, например?
— Законы, за которые голосовали в том числе и вы. Например, закон, ограничивающий НКО, далее закон о митингах и «закон Димы Яковлева» (о запрете иностранного усыновления. — Ред.), дискриминационный закон в отношении ЛГБТ — о запрете якобы пропаганды гомосексуализма…
— Пропаганды гомосексуализма? У нас нет такого закона. Может, вы имеете в виду о запрете детской порнографии?
— Этот закон вы тоже поддержали, но речь в целом.
— Давайте конкретно. Если вы о меньшинствах, то можете видеть сами, что в период с 2012 года по сегодняшний день сексуальные меньшинства никак не ущемлены в своих правах. Они не прекратили свое существование, им не препятствуют в их деятельности. Вы уточните, в чем их ограничили, и мы с вами тогда поговорим.
— В выражении их образа жизни, в семейных правах, в праве называться равными членами общества.
— Ничего такого нет. А мне нужны примеры ущемления прав. Может, вы будете правы и из моего поля зрения выпали какие-то процессы, связанные с реализацией законов.
— Хорошо. Как быть, например, с тем, что ЛГБТ не могут зарегистрировать свои общественные организации? Не могут собираться вместе, не могут проводить акции, усыновлять детей.
— Усыновлять им нельзя. А что касается остального, то я знаю, что в Санкт-Петербурге вот только что прошла демонстрация, и там очень позаботились, чтобы развести их с Днем десантников, чтобы интересы разных социальных групп не сталкивались. И ЛГБТ существует и проводит демонстрации, никто их не притесняет.
— Иными словами, вы готовы защищать права сексменьшинств, они могут рассчитывать на вашу поддержку и помощь?
— В случае нарушения их прав, конечно, я буду принимать все меры, чтобы устранить эти нарушения. А вы знаете о случаях, чтобы по признакам принадлежности к ЛГБТ кто-либо был ограничен в правах образовательных, кого-то не приняли на работу или по этому признаку отказали в поступлении в вуз?
— Таких случаев — масса, Татьяна Николаевна.
— Ну а ко мне не поступило ни одного такого обращения за время моего нахождения на посту уполномоченного. И это правда. Это правда.
— Завершая уже тему ЛГБТ, хотел уточнить один нюанс. Когда в Думе шли дискуссии об «антигейском законе», я знаю, что вы выступали в том числе за возврат в Уголовный кодекс статьи об ответственности за мужеложество. Ваша позиция с тех пор не изменилась?
— Нет! Я никогда… Это полный абсурд! Вы можете поднять стенограммы в Государственной думе и убедиться.
— Вы говорили об этом в интервью.
— Нет, я никогда не выступала в СМИ за восстановление уголовной ответственности за мужеложество. Потому что по своим убеждениям и принципам я демократ и ценю все достижения девяностых годов, за которые мы боролись. За отсутствие «железного занавеса», за права человека, за слом однопартийной системы, за свободный парламент и за отказ в том числе от уголовной ответственности за мужеложество.Но у человека также может быть и свое мнение. Кому-то нравится красное, кому-то черное. Я не отношусь к сторонникам развития однополых отношений, но я и не сторонник ограничений. Это чувствительная сфера, а я сторонник традиционных отношений.
— Хорошо. Оставим эту чувствительную тему. В этом году под вашим председательством распределялись государственные гранты среди различных НКО, но так вышло, что деньги получили самые разные организации, а правозащитные НКО в большей части были проигнорированы. Не получили финансирования «Общественный вердикт», «За права человека», «Мемориал», были трудности у Московской Хельсинкской группы. Но при этом деньги достались «Ночным волкам». Как вы это объясните?
— (Пауза.) Работа грантоператора построена следующим образом — все заявки на все грантовые программы направляются экспертам. Никто из членов грантовой комиссии не встречается с экспертами. Я их никогда не видела, и они меня тоже. Они избираются на год и ротируются. Есть критерии, по которым эксперты устанавливают баллы. И они должны мотивировать свои решения. Если заявка подана с нарушением оформления, то такая заявка не принимается. Если проект не отвечает критериям положения о гранте, то организация получает низкий бал. И грантовая комиссия связана с решением экспертов — если организация получила низкий бал, то комиссия не вправе выдать ей грант. Если организация получала раньше грант, то она должна сначала отчитаться за его использование; как отчитается, может подать заново…
— Все-таки вы могли бы прояснить ситуацию с конкретными НКО, которые я назвал?
— Павел, я вам позже смогу сказать конкретно по каждой организации. Вот так прямо и называется — Хельсинкская группа — и ей отказали?
— Называется Московская Хельсинкская группа.
— Так и называется? И ей отказали?
— У них, говорят, были проблемы.
— Там Алексеева? Но в конце концов мы же выделили ей грант, достаточно большой, говорю вам совершенно точно. Потом кто еще? «За права человека» Пономарева? Я подниму этот вопрос. Может, он не отчитался за предыдущий грант? Но при этом он получал деньги на имена других организаций, где он тоже числится организатором. Или вы хотите сказать, что Пономарев не получает гранты или Алексеева не получает? Да я вам покажу, сколько они получают от государства! Это немало! Вот отказали одной организации — я сейчас не помню названия, — отказали потому, что она в прошлом году получила 22 миллиона иностранной помощи. Фонд на букву «М»…
— «Мемориал»?
— Наверное, да. Государство ведь все учитывает и рассматривает. Этой организации уже есть на что работать. А насчет «Ночных волков» — давайте сначала поднимем их проект.
— Лазерного шоу в Крыму?
— Почему? Давайте посмотрим их заявку. Даже вы, «Новая газета», можете выставить себя с проектом, хоть вы и являетесь газетой, и мы не имеем права выделять вам деньги. Но если вы предложите проект по ресоциализации осужденных, если вы будете параллельно заниматься этим под своим брендом — почему не [рассмотреть]? (Московская Хельсинкская группа получила от государства 4,2 миллиона рублей помощи; «Ночные волки» получили президентский грант от грантоператора, не распределяющего средства на правозащитные цели. — Ред.)
— Вопрос о «пакете Яровой». Недавно вы прокомментировали его: вас тревожит, что возрастной порог ответственности по экстремистским статьям был понижен до 14 лет. А что насчет остальных норм? Нет тревог?
— Остальные нормы этого закона подписаны, вступили в действие, и они работают. И за это время мне пока ни одной жалобы не поступило. Да, некоторые выступают против, но закон уже принят, а закон есть закон.
— Но критиковать его можно?
— Можно. И я выступала по этому поводу. Институт уполномоченного будет мониторить ситуацию, чтобы собрать информацию и понять, как работают эти нормы и действительно ли опасения, высказанные правозащитными организациями и другими противниками этого закона, могут подтвердиться. Может быть, действительно потребуется вносить в него срочные изменения.
— А что вам подсказывает внутреннее чувство?
— Я бы такими категориями сейчас не оперировала.
— Вы вступились за Ильдара Дадина— направили кассацию на вынесенный ему приговор. Многие очень позитивно восприняли эту вашу инициативу…
— Ну это не совсем правильно сказано — насчет [моей] инициативы. Мне поступило в аппарат уполномоченного обращение от его адвоката. И на данном этапе, пока не принято окончательное решение судом, уполномоченный может направить обращение в суд, что и было сделано. Верховный суд будет далее рассматривать. Других инструментов у уполномоченного на сегодня нет.
— Вы согласны с позицией правозащитников, что Ильдар Дадин является политическим заключенным?
— Я свою позицию неоднократно высказывала: я не поддерживаю [употребление] понятия «политический заключенный». Я считаю, что это понятие не соответствует российской правовой системе.
— То есть понятия нет, а люди есть?
— Что значит? А кого вы называете политическими заключенными в России?
— Я же вам сказал, многие считают таким Ильдара Дадина. Считают несчастного Мохнаткина…
— А они за какие преступления [сидят]? Ведь за предусмотренные законом преступления.
— Но законы в последние годы стали чрезвычайно суровы. Например, закон о митингах.
— Закон о митингах менялся. Но надо в каждом отдельном случае смотреть всю доказательную базу и что было нарушено. Что было вообще [в случае Дадина] — посягательство на общественный порядок, на права других людей, на принципы построения государства. Однако всем обществом это было сформулировано как общественно опасное деяние.
— Дмитрий Медведев любил повторять, что в России нужно уходить от практики наказания лишением свободы, если человек не угрожал жизни, здоровью, имуществу других, — как не угрожал Дадин. Вы поддерживаете такой подход?
— Когда ты совершил два административных правонарушения, по нашему законодательству это составляет административную преюдицию, преобразующуюся в уголовное преступление [как это было в случае с Дадиным]. Вот сейчас я собираю данные по стране, чтобы понять, как работает эта преюдиция. Не является ли она нарушением прав человека. Чтобы это понять и не делать выводов только по одному случаю, нужно собрать сначала достаточно широкий материал… (Обращаясь к водителю.) — Давайте где-то припаркуемся, поменяемся. Потому что мне нужно сделать несколько телефонных звонков.
— Можно еще несколько вопросов?
— Паш, ну вот этих [вопросов] достаточно уже, наверное, чтобы нарисовать тот образ, который вы хотите нарисовать.
— Почему вы так говорите? У меня еще много вопросов, мне хочется услышать ваше мнение…
— Вы уже услышали. Вы же однобоко смотрите. Потому что вас не интересует, как защищаются права уволенных с работы и многое другое. Вас интересует только узкий сектор людей — голубые и эти самые…
— Политзаключенные?
— И политзаключенные, да. Голубые, кстати, красивое слово. А остальное вас не интересует, огромный пласт проблем… А, например, военнослужащие, у которых не индексируется заработная плата четыре года? Или матери-одиночки, многодетные матери, у которых в Москве очередь [на жилье] никак не движется?
— Татьяна Николаевна, все интересует. И тема обмена пленными с Украиной, и еще множеств тем…
— У нас никогда не стояла тема обмена. Была тема выдачи, даже не выдачи, а перемещения, передачи осужденных граждан Украины на Украину. И она решается.
— Вы взаимодействуете с уполномоченным из «ДНР» Дарьей Морозовой?
— Пока не случалось с Морозовой. Взаимодействую с Лутковской.
— Можно ли поподробнее? Это интересно.
— Но ты же не спрашиваешь! Ты спрашиваешь про ЛГБТ, про политзаключенных! Разве это самое наболевшее? Вы берете один сектор государственно-общественных отношений, и он маленький. Подними доклад Эллы Памфиловой за 2015 год. Вот те вопросы, которые ты задаешь, по ним поступило обращений 2%. Всего два процента! А остальные — там люди хотят жилья, крыши над головой, зарплату нормальную, отдыхать нормально, здравоохранение нормальное! Ну хотят лица нетрадиционной ориентации выходить, им же не запрещают…
— Да бог с ними. Почему вас так задели эти вопросы? Давайте поговорим про доступную среду для инвалидов, о том, что ни один город в стране не приспособлен для нормальной жизни колясочников. Или о сиротах, которые благодаря «закону Димы Яковлева» гниют в детских домах. Вам поступают жалобы на этот счет? Это проблемы единичного характера или все-таки системного?
— Когда я голосовала за закон [«Димы Яковлева»], цель была в том, чтобы спасти наших детей от насилия в иностранных семьях. Вы знаете, что государство тогда так и не смогло выяснить судьбу около 600 усыновленных и вывезенных за рубеж детей? Что с этими детьми? В живых ли они? Поэтому я нисколько не сожалею и даже рада, что мы приняли тот закон. А что касается инвалидов, посмотри Владимирскую область — как много построено здесь пандусов, заходов для инвалидов. Сейчас вот в предвыборной период для них целая программа, не только здесь, а вообще по России действует. Конечно, продвигается этот вопрос. Деньги специальные выделены на них и гранты специальные есть. Да, мало, всегда хотелось бы больше этой помощи, и я за это буду бороться. И за тех инвалидов, которые попали в места лишения свободы. И за многих других.
— Если так, то мы готовы вас поддержать.
— Я бы так не сказала — по тем вопросам, что вы ставите. Ты даже не смог мне привести пример, где ущемили в правах этих ЛГБТ… В обществе ведь пока эти вопросы не получают массовой поддержки.
Павел Каныгин
